Author Topic: Арабское письмо: достоинства и недостатки  (Read 8290 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ботаник

  • Posts: 323
Ещё раз возвращаясь к двум стилям. Интересно было обнаружить, как они печатают Коран в насхе, а комментарии на урду в насталике (пример).

Кстати, в таком виде и с таким шрифтом мне арабские книги нравятся — всё четко и крупно. Увы, так печатают только одну книгу. :)

Это один из самых удобных и хорошо читаемых языков.Как написано, так и читается.
Добавлю к тому, что итак сказали. Орфография в Коране по сути фонематическая, кое-где морфологическая, и иногда историческая. Многие тонкости произношения там не отмечены, всякие ассимиляции-диссимиляции. И я сейчас не говорю о таких всем известных вещах как произношении артикля. Есть и другие тонкости, которые надо специально учить и учитывать.
Но вообще это вопрос к орфографии. Можно Коран переписать с арабицы на латиницу буква к букве и будет то же самое, плюс-минус. Но претензии ведь не к орфографии.

Даже ударении обозначаются в этой письменности.
Ударения?

Сравните с путаной орфографией английского языка и с китайскими ероглифами.
А зачем с английской, если можно с финской или даже турецкой (хотя и в ней не всё гладко). :eat:

Так мы орфографии сравниваем или письменности?

Offline Neeraj

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Neeraj
Орфография в Коране по сути фонематическая, кое-где морфологическая, и иногда историческая. Многие тонкости произношения там не отмечены, всякие ассимиляции-диссимиляции. И я сейчас не говорю о таких всем известных вещах как произношении артикля. Есть и другие тонкости, которые надо специально учить и учитывать.
Вообще-то часто кроме обычных огласовок в Коране есть и особые знаки ( если проводить параллель с древнееврейским ) кантилляции .

Offline Ботаник

  • Posts: 323
Вообще-то часто кроме обычных огласовок в Коране есть и особые знаки
Не скажу за иврит (не знаю), но в арабском это скорее похоже на наши сокращения тчк, зпт и тэдэ.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3499
    • Татарча форум
Ахахахахахаха ;D
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 504
  • Gender: Male
Ваще не знаю, о чём спор. За время, которое прошло с начала этой темы, все участники уже могли бы выучиться писать (минимум двумя почерками) и читать по-арабски. Чай не китайский, такой же алфавит.

Offline Хэнбэ

  • Posts: 78
  • Gender: Male
Арабское письмо приспособлено именно для арабского, и в связи с этим имеет крупные достоинства. Очень быстрое в рукописном письме, примерно как стенография в русском. Но читаются арабские надписи не так, как русские и китайские. Русский, чтобы узнать, должен прочитать. Китаец, чтобы прочитать литературный текст вслух, должен правильно настроить своё дыхание. А вот араб, чтобы прочитать, должен узнать (о чём там речь). В связи с этим хорошо понимается анекдот:

Пришёл неграмотный араб к писцу и просит его написать письмо своим родственникам в соседнюю деревню. "Не могу, у меня нога болит", - отвечает писец. "А нога-то при чём?" - недоумевает заказчик. "Мой почерк, кроме меня, никто не может разобрать, поэтому мне всё равно придётся идти туда и читать своё письмо вслух".

Да, чуть не забыл о мелких шрифтах. Есть такое дело. Арабы утверждают, что им и так понятно, хотя я думаю, что им скорее пофиг (им лучше спросить того, кто уже знает, чем читать незнакомую вещь). Потом, иногда и сознательная дискриминация имеет место. Кстати, с грузинскими шрифтами на этикетках только недавно дело наладилось, так что именно арабский тут не при чём.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

Offline Neeraj

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Neeraj
Хэнбэ
Пришёл неграмотный араб к писцу и просит его написать письмо своим родственникам в соседнюю деревню. "Не могу, у меня нога болит", - отвечает писец. "А нога-то при чём?" - недоумевает заказчик. "Мой почерк, кроме меня, никто не может разобрать, поэтому мне всё равно придётся идти туда и читать своё письмо вслух".
Мог бы и печатными написать..  :pop:

Offline Bhudh

  • Posts: 51025
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А если дело в допечатную эпоху происходит?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Neeraj

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Neeraj
А если дело в допечатную эпоху происходит?
А кому нужен писец с почерком, который может прочитать только он сам   :??? 

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
А кому нужен писец с почерком, который может прочитать только он сам   :???
Восток дело тонкое, Петруха (с).

Offline Neska

  • Posts: 6260
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
А почему никто не отметил направление письма?
Справа налево - левшам удобно, а у правшей всегда опасность смазать написанное рукой...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Neeraj

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Neeraj
"Легкая" кириллица...   ::)

Offline Neska

  • Posts: 6260
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
"Легкая" кириллица...   ::)
Хотите сказать - это стандартный шрифт/почерк? ;D
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Начиная с Windows 8 (5 лет назад) по умолчанию есть шрифт Urdu Typesetting.
В Windows 10 убрали из стандартной поставки. :'(

Арабское письмо худо-бедно подходит для литературного арабского. Там его недостатки более-менее терпимы. Больше ни для одного языка оно, кажется, не подходит. Даже насчёт прочих семитских и арабских диалектов я сомневаюсь.
В действительно, конечно же, ровно наоборот. Собственно арабская орфография — это кошмар с кучей традиционных написаний, сложнейшими правилами типа выбора «подставки» для хамзы, десятками мелких нюансов и исключений, всяческими алиф максурами, надстрочными алифами и тому подобными бессмысленными сложностями. Читать арабский, не владея как следует языком, невозможно в принципе. Однокоренные слова нередко неотличимы, и напрасно думают, что не различать их лучше, чем не различать разные корни — вероятность неправильного прочтения даже носителем в первом случае намного выше. Чтение, к тому же, нельзя определить только из записи и грамматического значения.
Персидская арабица — совсем другое дело. Это простая как палка, почти фонематическая орфография (нюансы и исключения есть тоже, но их гораздо меньше и они не так существенны). Отображаются все конечные гласные. Читать по-персидски с малым числом ошибок можно, не зная толком языка — надо только угадывать одну из трёх кратких гласных или её отсутствие в некоторых позициях (зачастую предсказуемых благодаря нехитрой фонотактике). Очень быстро можно запомнить самые употребительные морфемы, после чего читать безо всяких трудностей, проверяя по словарю только некоторые корни (многие имеют однозначное чтение). Даже гласные маʾруф и маджхул в западном фарси не различаются.
Я уж не говорю про алфавитные арабицы типа уйгурской, которые от других алфавитов отличаются только графикой.

Offline Ботаник

  • Posts: 323
Ваще не знаю, о чём спор. За время, которое прошло с начала этой темы, все участники уже могли бы выучиться писать (минимум двумя почерками) и читать по-арабски. Чай не китайский, такой же алфавит.
Напрасно вы так рассуждаете. Мы критикуем арабский алфавит как раз потому, что мы выучили. В принципе, чтобы вообще рассуждать о достоинствах и недостатках, его надо выучить. Ибо для несведущего обывателя, он не более, чем непонятные закорючки, не хуже, не лучше, и ничего конкретного сказать он не сможет (ну разве что почти все признают красоту арабской каллиграфии). Лично я его выучил ещё лет 5 назад, и 5 лет до этого имел о нём какое-то представление. Тем не менее до сих пор иногда путаюсь в ﺑ ﺗ ﺛ ﻧ ﻳ , и, грешен, даже иногда путаюсь в ﻓ и ﻗ, не говоря, что при плохом или мелком шрифте разница между ﺩ ﺭ , ﺫ ﺯ , ﻌ ﻤ  и т.п. не всегда очевидна.

Да, вы можете мне сказать, что мне не хватает опыта. Соглашусь. Но в таком случае я нахожусь примерно в таком же положении, как и какой-нибудь бедный полуграмотный феллах, который, может, кое-как грамоту выучил, но практически ничего и не читает, и у него тоже опыта нет. Ну разве что у него есть преимущество передо мной, что у него арабский родной, и ему проще расшифровать арабские ребусы. Правда, если он литературным не владеет, то он будет скорее всего читать на диалекте, то есть كتب он прочтёт вместо kataba что-нибудь типа kteb. Не зря мне кажется, что одной из причин того, что ещё лет 50 назад более половины населения арабских стран были безграмотными, была виновата сама письменность.

Вы можете сказать, что в латинском тоже есть диакритика. Но в любом языке ясная логика, даже в перегруженном вьетнамском.
Скажем, я знал людей, которые путались во французских é и è. Я же практически сразу понял логику и эмпирически вывел два простых правила: è пишется только в последнем фонетически закрытом и предпоследнем орфографически открытом слоге, а во всех остальных случаях é и только в открытых слогах (фонетически и орфографически), чтобы показать, что звучит не [ə] (да, я знаю, что есть несколько десятков, может, даже сотен исключений, но в 99% случаях эти два правила работают). Теперь поведайте мне логику в ﺑ ﺗ ﺛ ﻧ ﻳ . Я разве что запомнил чётко, что ﺛ это [θ], по аналогии с ﺷ и ﺫ, поэтому так же помню, что ﺗ (без точки) значит [t] (так же, как ﺩ [d]) . А какая логика в ﻃ ﻇ и ﺻ ﺿ? Всегда приходится помнить, что ﻇ это вовсе даже не эмфатический [θˀ] или хотя бы [sˀ], а [ðˀ], то есть точка значит звонкий и фрикативный. Но в ﺿ точка значит ровно наоборот! — хоть и звонкий, но смычный. И естественно, та же точка в ﺧ ﺫ ﺯﻏ ﻓ ﻧ в каждом обозначает что-то своё.

И ещё к слову. Я допустим, хотя и не владею всеми, но зато без проблем выучил правила чтения большинства европейских языков, и легко могу прочитать надписи на карте (ну кроме скандинавских, особенно датского, не всегда ясно, как читать). Но что мне даст даже хорошое свободное знание арабского алфавита? Разве что костяк из согласных. А чтобы прочесть с гласными, мне нужно знать именно сам язык арабский.

Справа налево - левшам удобно, а у правшей всегда опасность смазать написанное рукой...
Если у вас рука размазывает чернила, то вы неправильно держите руку.
Вот тут очень хорошо показано как надо держать руку.
https://www.youtube.com/watch?v=AwUkseFmqb4

Кстати говоря, в таком положении характерная форма арабских букв получается сама по себе. И заметьте, многие семитские письменности с направлением справа налево имеют что-то общее в начертании, общий наклон вправо и стремление к размашистым чертам влево. Исключение разве что еврейское квадратное письмо. Даже не знаю, как у них в итоге получилось такое, древнеарамейское письмо выглядит по-другому.

Ещё на видео обратите на другую проблему арабского. Строка составляет высоту 5 мм, но из-за того, что она состоит из контраста мелких элементов (вроде ﻤ) и крупных (вроде ﻞ ), мелкие элементы получаются действительно мелкими (2 мм, не больше). В то время как, скажем, буква «а» спокойно заполняет всю клетку и высотой 5 мм, оставляя одну клетку на междустрочный интервал, и даже буквы типа «в/b», «г/g» тоже спокойно вмещаются, и, в отличие от арабского, нет такого контраста между основным и выступающим вверх/вниз элементами. Конечно, можно писать покрупнее строкой в 10 мм, 5 мм на интервал, но это неэкономично. Не говоря уже, что в рукописи, особенно небрежной, путаница букв со схожим начертанием ещё больше (кто попытается расшифровать, что он там написал на видео? :))

В действительно, конечно же, ровно наоборот. Собственно арабская орфография — это кошмар с кучей традиционных написаний, сложнейшими правилами типа выбора «подставки» для хамзы, десятками мелких нюансов и исключений, всяческими алиф максурами, надстрочными алифами и тому подобными бессмысленными сложностями. Читать арабский, не владея как следует языком, невозможно в принципе. Однокоренные слова нередко неотличимы, и напрасно думают, что не различать их лучше, чем не различать разные корни — вероятность неправильного прочтения даже носителем в первом случае намного выше. Чтение, к тому же, нельзя определить только из записи и грамматического значения.
Хочется с вами полностью согласиться, лучше не скажешь. ;up: :yes:
И немного юмора.

Это ещё не все варианты перечислены:
(wikt/en) عقد
Хотя, наверное, по контексту можно всегда догадаться, однако же опять — надо знать язык. Поэтому чтение по-арабски всегда разгадывание ребусов.

Читать по-персидски с малым числом ошибок можно, не зная толком языка — надо только угадывать одну из трёх кратких гласных или её отсутствие в некоторых позициях (зачастую предсказуемых благодаря нехитрой фонотактике).
Честно признаюсь, персидский знаю лишь теоретически (прочёл пару-тройку грамматических справочников), однако хочется отметить несколько нюансов:
1) В персидском тем не менее есть немалое количество омографов. Я не знаю, насколько их много, но подозреваю, счёт идёт на сотни, если не тысячи. Конечно, это намного проще того же английского, ибо согласные точно известны, нужно лишь выучить гласные, и проще арабского, ибо гласные не чередуются, как только можно.
2) Буквы «алеф», «вав» и «йа» могут обозначать не только долгие гласные, но и дифтонги, а так же сочетания гласный+полугласный+гласный. Поэтому не всё так очевидно и тут.
3) Огромное число арабизмов, в некоторых текстах они могут доходить до половины. Соответственно, вместе с арабизмами все нюансы и проблемы.
4) Исходя из №3. Скорее тут не о чтении, а правописании. Многие арабские звуки слились, и тот же /z/ может обозначаться четырьмя буквами, /s/ — тремя, и т.д. Соответственно, это надо зубрить, где что пишется. Но это больше для носителей проблема, читать это не мешает.

Однозначно, персидский явно бы сильно выиграл от перехода на латиницу, даже если бы что-то незначительное и потерял. Однако, не смотря на высказанную мною жесткую критику арабицы, мне бы почему-то не хотелось этого перехода. Все эти языки потеряют свой восточный колорит. :) Турки — те ладно, они очень хотели ближе к Европе, но ни арабы, ни персы, ни прочие европеизироваться в ближайшие десятилетия явно не собираются.

Ещё вспомнил техническую проблему, с которой опять только сегодня на форуме столкнулся.

Всегда проблема писать латиницей/кириллицей с вкраплениями арабицы. Копируешь арабское слово, вставляешь. Жмёшь пробел и печатаешь по-русски, но курсор слева от арабского слова и русские слова тоже слева, но мне надо справа! Поэтому приходится сначала напечатать два пробела, вставить между ними арабское слово, и потом печатать уже по-русски после правого пробела.

Offline Basil

  • Posts: 1687
  • Gender: Male
Однозначно, персидский явно бы сильно выиграл от перехода на латиницу, даже если бы что-то незначительное и потерял. Однако, не смотря на высказанную мною жесткую критику арабицы, мне бы почему-то не хотелось этого перехода. Все эти языки потеряют свой восточный колорит.
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят. С современной алфавитной орфографией. Или даже на пазенд


--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят.
Пехлеви ещё хуже.
С современной алфавитной орфографией.
А так — что толку?

Пехлеви и то, что с ним связано, современному Ирану чужды не меньше латиницы. Шах уже доигрался.

Offline Basil

  • Posts: 1687
  • Gender: Male
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят.
Пехлеви ещё хуже.
С современной алфавитной орфографией.
А так — что толку?

Пехлеви и то, что с ним связано, современному персидскому чужды не меньше латиницы. Шах уже доигрался.
Это была шутка юмора. ;) Пазенд был прекрасный полноценный алфавит без гетерограмм, но его это не спасло.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Это была шутка юмора.
Да все такие обсуждения не всерьёз, никто же никуда не перейдёт. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: