Author Topic: Обращение к тюркологам, тюркофилам и прочим не равнодушным. История огузцев  (Read 586 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lagol

  • Posts: 5
Здравствуйте, уважаемые пользователи форума. Возможно, вопрос этот не раз поднимался на этом форуме или на  похожих сайтах,  но исчерпывающего ответа я так и не получил.  Суть вопроса: Недавно заинтересовался историей Турции и узнал, что современные турки произошли от неких огузских племён.  Эти племена 1000 лет назад мигрировали из Центральной Азии в Анатолию. Это,  то что достоверно известно. Но как они образовались, кем были до этого, где жили во времена Тюркского Каганата и какое  отношение  имеют к Токуз-Огузам,  непонятно. Если Огузхан предок современных "огузских" народностей,  то почему первый литературный памятник об Огузхане написан на другом конце света,  и народом не имевшем с огузами приаралья никаких контактов?

Offline true

  • Posts: 18334
  • Gender: Male
Но как они образовались, кем были до этого, где жили во времена Тюркского Каганата
Неизвестно. Можно только гадать. Скорее всего где-то в Семиречье и жили.
почему первый литературный памятник об Огузхане написан на другом конце света,  и народом не имевшем с огузами приаралья никаких контактов?
Если вы об уйгурах и карлуках, так они прямые соседи огузов. Некоторых карлуков даже называли туркменами наряду с огузами.

Offline Lagol

  • Posts: 5
Спасибо за ответ, но Вы не поняли сути вопроса. Насколько я знаю,  древние уйгуры не были прямыми соседями огузов, в отличии от карлуков. Это,  во-первых.  Если и были контакты древних уйгуров(токуз-огузов) с огузами Семиречья, то почему именно у них, то есть древних уйгуров,  существовало предание об Огузхане, но его не было у карлуков, живщими с огузами бок о бок и делившими с огузами одно имя,  "туркмен" ?  Почему язык токуз-огузов отличался от языков, собственно огузской группы тюрских языков? Что у них вообще было общего и было ли?

Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?

Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?
Нету.

А вообще, вы сложные вопросы задаете, на которые величайшие светила тюркологии пока не нашли ответа. Грубо говоря, история огузов нормально послеживается на протяжении последних примерно 1200 лет, и самое раннее точно установленное место их обитания находится немного восточнее Аральского моря. Там, кстати, и сейчас в окрестностях казахского города Шымкента живут носители этих самых узбекских огузских говоров, которые могут быть остатками тех самых ранних огузов, которые, в отличие от всех других, позднее никуда не мигрировали (а могут и не быть, являясь, наоборот, результатом обратной миграции). Что было раньше, определенно сказать никто не может. У средневековых арабских географов есть указания на то, что огузы там жили не изначально, а пришли откуда-то с востока, но видимо, ничего более точного эти географы сами не знали.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45465
  • Gender: Male
Иканско-карабулакский - огузский? Или какая-то особливая ветвь?

В нем так намешаны огузские и карлукские черты, что полной уверенности нет, но скорее всего, все-таки огузский. Который отделился от других огузских так рано, что некоторые "общеогузские" черты (например, отпадение конечного -г в многослогах) в нем не успели развиться и, кроме того, на них наложились определенные карлукские заимствования (напримнер, исходный падеж на -дын).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45465
  • Gender: Male
Который отделился от других огузских так рано, что некоторые "общеогузские" черты (например, отпадение конечного -г в многослогах) в нем не успели развиться и, кроме того, на них наложились определенные карлукские заимствования (напримнер, исходный падеж на -дын).
А саларский далёк от основной массы огузских?

Ещё по интернету бродит что-то, что башкирский был огузским, а стал кыпчакским. Правда ли? :-\

Башкирский вряд ли, а саларский не далек. Если бы китайцы так бессовестно его не испортили, был бы обычным азербайджанским диалектом.

Offline Lagol

  • Posts: 5
Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?
Нету.

А вообще, вы сложные вопросы задаете, на которые величайшие светила тюркологии пока не нашли ответа. Грубо говоря, история огузов нормально послеживается на протяжении последних примерно 1200 лет, и самое раннее точно установленное место их обитания находится немного восточнее Аральского моря. Там, кстати, и сейчас в окрестностях казахского города Шымкента живут носители этих самых узбекских огузских говоров, которые могут быть остатками тех самых ранних огузов, которые, в отличие от всех других, позднее никуда не мигрировали (а могут и не быть, являясь, наоборот, результатом обратной миграции). Что было раньше, определенно сказать никто не может. У средневековых арабских географов есть указания на то, что огузы там жили не изначально, а пришли откуда-то с востока, но видимо, ничего более точного эти географы сами не знали.
Есть ли связь, между распадом государства токуз-огузов и появлением на исторической арене собственно огузов? Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане, ведь они не были соседями, а у карлуков и кипчаков,  напрямую контактировавшими с огузами,  такого эпоса нет?  Почему древнеуйгурский, не похож ни на один из "огузских" языков?

Offline SWR

  • Posts: 1585
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане
А кого из современных народов Вы. собственно, относите к токуз-огузам?

Offline Lagol

  • Posts: 5
Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане
А кого из современных народов Вы. собственно, относите к токуз-огузам?
Ваш вопрос некорректен. Речи о "современных" токуз-огузах не было. Огузнаме появилось в ВТ  в XIII веке,  то бишь, согласно арабским источникам IX века на земле тугузгузов. То есть, в IX веке ВТ был землёй токуз-огузов. После их поражения от киргизов
эти "тугузгузы" или их потомки, основали в том же ВТ несколько феодальных государств, просуществовавших с IX-XIII вв. Первая рукопись/версия Огузнаме появилась, как я уже писал, в XIII в. в ВТ в период существования токузогузских "государств"  (Кочо, Турфанское Идыкутство). Насколько я знаю, ни у карлуков-караханидов , ни у их потомков ( узбеко-уйгуров) такого эпоса не было. Вывод (может и ошибочный): Огузнаме было написано на территории "токузогузских государств", потомками тех самых токуз-огузов. P.S. Я не спец в истории тюркских народов, почти все что узнал вычитал в Википедии.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: