Author Topic: Как я вижу научную картину мира (сциентизм?)  (Read 3550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lodur

  • Posts: 28818
  • Gender: Male
Что значит "не так"?
В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло. Когда учёные работают в группе - они друг другу не доверяют, не полагаются на знания и опыт коллег? Если ответ: "да, доверяют, полагаются", то полученные от них сведения - это сведения из авторитетного источника, ведь они не сами их получили. И т. д., и т. д., и т. д.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59065
  • Gender: Male
Что значит "не так"?
В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло.
Да, но этот источник всегда является промежуточным, и никогда - первичным (любой может подвергнуть "авторитет" сомнению и перепроверить результаты), в то время как религии основаны на незыблемых первичных авторитетах.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online From_Odessa

  • Posts: 40542
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
kemerover

Кстати, касаемо разницы между религией и наукой. Тут вот у одного человека есть статья в блоге (это не моё, если что) под названием "Разница между догматом и аксиомой" на эту тему, по сути. Интересно, как бы Вы прокомментировали его слова. Ну и ко всем остальным тоже относится, друзья :)

http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Lodur

  • Posts: 28818
  • Gender: Male
Да, но этот источник всегда является промежуточным, и никогда - первичным (любой может подвергнуть "авторитет" сомнению и перепроверить результаты), в то время как религии основаны на незыблемых первичных авторитетах.
Скажем так: при научно-практическом способе познания (не обязательно каких-то фундаментальных законов и соответствий - многое, что нас окружает, "не тянет" на такой уровень) может быть получение знания от первичного незыблемого авторитета. В классической нйайе пример такой: в вопросе о том, кто его отец, для человека авторитетом является его мать (предполагается, что она сама это знает, и у неё нет причин лгать). Причём именно первичным незыблемым авторитетом. Или, скажем, в вопросах о герое литературного произведения первичным незыблемым авторитетом обладает автор этого произведения. Более практическое знание: если у вас есть сейф, который вы не можете открыть, первичным незыблемым авторитетом для получения желаемого результата будет тот, кто устанавливал шифр для сейфа. Или если вы хотите знать, как кодируется информация на лазерном диске, первичным незыблемым авторитетом будут разработчики компакт-диска. Достаточно примеров?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Бенни

  • Posts: 526
Почему незыблемым? Разве установщики шифра или разработчики компакт-диска не могут сами забыть, что они сделали, или солгать? 

Online Lodur

  • Posts: 28818
  • Gender: Male
Почему незыблемым? Разве установщики шифра или разработчики компакт-диска не могут сами забыть, что они сделали, или солгать?
У нас, для простоты, "сферический конь в ваккуме идеальный источник информации" - предполагается, что не могут. В любом случае, если они забудут или соврут - от авторитета это знание уже не получить; останется только перебором ставить научные эксперименты. Что во многих случаях может быть долго, муторно, и намного менее надёжно, чем получить сведения непосредственно от создателя / автора / и т. п.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Тут надо для начала определиться с понятиями. Что Вы имеете в виду конкретно в этом тексте под духовностью и духовным познанием?
Духовность связана с нематериальным. Не знаю, как поточнее описать. Мне кажется, у всех людей, вырасших в более-менее европейской стране (включая Россию) сравнимое понимание духовности.
Духовное познание - получение знаний о духовности.
Вы не могли бы подробнее описать суть такого атеизма, его постулаты? А то мне не совсем понятно, о чем речь.
О вот таких людях:
Хотя тех, кто задает, немало, конечно. Как и тех, кто говорит, например: "А зачем атеисту может быть нужна мораль?". Причем подчас это делают в целом весьма неглупые люди.
Раз вы о них знаете, не думаю, что стоит пояснять про них.
А вот что Вы имеете в виду под оценочными суждениями? Приведите, пожалуйста, примеры ситуаций, когда наука никак не может обойтись без оценочных суждений.
И что здесь имеется в виду под верой?
Выбор того, какой вообще эксперимент стоит проводить. Выбор p-value. Классификация эффектов, когда какой эффект является значительным.
Про веру: (wiki/en) Duhem–Quine_thesis
Ну и вы в этом же комментарии про аксиомы сказали.
Такое утверждение верно только в том случае, если не существует ничего вне формально-логического метода, потому что наука так или иначе вся построена на нем. А точно утверждать, существует или нет, нельзя. На сегодня.
Так суть в том, что нет никакого формально-логического метода.
Если говорить о христианстве, то все-таки не только этим. Например, христианство постулирует существование Бога без доказательств. Можно сказать, что это аналогично аксиомам, на которые опирается наука. Однако это будет неверно, на мой взгляд. Научные аксиомы служат для создания непротиворечивой системы, позволяющей описывать мир и делать правильные прогнозы. Таким образом и проверяется аксиоматика. Постулат о существовании Бога таким образом не проверяется в христианском мировоззрении, соответственно, тут мы имеем еще одно расхождение.
Насколько я знаю в институционализированном христианстве Бог не постилируется, он доказывается логически. Иначе бы Фома Аквинский не мучился бы с его пятью доказательствами. Вы говорите о современном мироззрении христиан.
Да, на сегодня наука не рассматривает природные явления с точки зрения человеческого целеполагания. Однако нельзя сказать, что наука уже пришла к тому, что такого целеполагания не существует. На мой взгляд, верно сказать, что наука на данный момент не встретила его и не имеет никаких оснований рассуждать о нем. Если выдвинуть гипотезу такого рода, наука просто не сможет иметь с ней дела, поскольку проверка подобных гипотез на данный момент недоступна научному методу. Однако мы не можем знать, будет ли так всегда или нет.
И да, и нет, смотря, что вы имеете в виду. Да в том смысле, что наука не имеет конечного ответа ни на какой вопрос, поэтому и на вопрос целеполагания конечно ответа у нее нет. Нет же в том смысле, что ни в одной области науки никакое целеполагание не используются, любое альтернативное заявление воспринимается со скептицизмом или напрямую считается антинаучным.
Смотря, какой фидеизм. Если вот такой:

Quote
Последователи фидеизма говорят, что только религия даёт подлинное объяснение принципам существования и назначения мироздания, придает смысл жизни человека, наука же всегда предоставляет лишь некоторые средства для осуществления этой цели.

то его, мне кажется, исповедует не такое уж малое число людей.
Да, но эта позиция несостоятельна (с моей точки зрения). И хотя большинство людей думают, что они так считают. Скорее всего они приняли такую позицию, потому что вообще не думали над этим вопросом, или думали очень мало. Особенно если мы говорим про христианство, а если мы говорим не про Авраамические религии, то тогда вообще не понятно, что имеется ввиду под богом, надо уточнять.
Quote
Мне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.
Трудно согласиться.
Да я тоже не согласен, но идея мне нравится. У меня были похожие мысли, когда я читал про Дух Гегеля. Можете прочитать весь отрывок, он очень короткий, может тогда вам больше понравится: http://librebook.me/le_jardin_d__picure/vol2/7?mtr=

Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой.
Если это нельзя почувствовать, и об этом нельзя помыслить, то каким видом деятельности к этому можно приобщиться?  :what:

В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло. Когда учёные работают в группе - они друг другу не доверяют, не полагаются на знания и опыт коллег? Если ответ: "да, доверяют, полагаются", то полученные от них сведения - это сведения из авторитетного источника, ведь они не сами их получили. И т. д., и т. д., и т. д.
Для некоторых наука это такой идеал, который на самом деле никем в мире не практикуется (хотя они думают, что все ученые практикуют именно их идеализированную версию науки). Такое понимание науки существует в основном у христиан и атеистов христианской традиции (в англосфере для таких атеистов даже есть термин, STEMlord).

kemerover

Кстати, касаемо разницы между религией и наукой. Тут вот у одного человека есть статья в блоге (это не моё, если что) под названием "Разница между догматом и аксиомой" на эту тему, по сути. Интересно, как бы Вы прокомментировали его слова. Ну и ко всем остальным тоже относится, друзья :)

http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html
Quote from: http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html
Поэтому подмена понятий "аксиома" и "догмат" друг другом – это нарушение первого закона логики, закона тождества.
А закон тождества из какой аксиомы следует? Или это догмат?  ;D

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой.
Если это нельзя почувствовать, и об этом нельзя помыслить, то каким видом деятельности к этому можно приобщиться?  :what:

Я имею в виду не эмоции, а именно чувства, ощущения. Язык вносит путаницу, одинаково именующий то и другое. Ворону или дерево можно наблюдать органами чувств, а духовность - нет. Можно, конечно, увидеть следствия, которые духовность производит в человеке - человек излучает любовь, сострадание и т. п. Но это именно следствия чего-то глубоко внутреннего и невидимого.
Логика - это не весь ум, а только некоторый его аспект.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Я имею в виду не эмоции, а именно чувства, ощущения. Язык вносит путаницу, одинаково именующий то и другое. Ворону или дерево можно наблюдать органами чувств, а духовность - нет. Можно, конечно, увидеть следствия, которые духовность производит в человеке - человек излучает любовь, сострадание и т. п. Но это именно следствия чего-то глубоко внутреннего и невидимого.
Логика - это не весь ум, а только некоторый его аспект.
Я так только еще больше запутался. Какая связь эмоций и органов чувств? И правильно ли я сейчас понял, что во фразе"наблюдать чувствами" вы, оказывается, имели в виду лишь чувства, которые человек имеет из-за органов чувств, исключая из этого, например, вот эти чувства: (wiki/en) Sense#Perception_not_based_on_a_specific_sensory_organ?

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.
А зачем нужен прибор? Человек не может сам себя изучать, рефлексировать?

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.
А зачем нужен прибор? Человек не может сам себя изучать, рефлексировать?

Может. Но это уже область субъективного. Вот мы и пришли к тому, что основной критерий различия между научным и духовным - это объективность и субъективность. Наука по определению изучает сферу объективного. А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Может. Но это уже область субъективного. Вот мы и пришли к тому, что основной критерий различия между научным и духовным - это объективность и субъективность. Наука по определению изучает сферу объективного. А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?
Выделение объективных компонент из субъективного опыта - это часть научного познания. У человека никакого другого опыта и нет. И что у вас за определние науки такое, что оно не изучает сферу субъективного? Когнитивистика - очень развивающееся направление.
А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?
Смотря, что вы имеете в виду, говоря этим поэтичным языком.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.

Поэтому, кстати, и науки гуманитарного цикла (история, социология, литературоведение, эстетика и т. п.) насквозь идеологизированы, специалисты вносят туда своё. В СССР господствовали одни теории, при капитализме другие. При исследовании объективного мира такие различия невозможны: H2O - оно везде H2O.

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
При разных температурах и давлениях получаются весьма разные H2O. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.
Ну вот мы и вернулись к мифическому идеалу науки, которого не существует на самом деле. Такой науки не существует. Как и религии, основанной только на вере.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.
Ну вот мы и вернулись к мифическому идеалу науки, которого не существует на самом деле. Такой науки не существует.

Но наука должна стремиться к достижению этого идеала. Существует объективный факт, и наука призвана зафиксировать и попытаться объяснить этот факт, отрешившись от всех идеологических предпочтений. Бог и т. п. не есть факт. Это теоретическое допущение, гипотеза, имеющая непосредственное отношение к идеологии.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Но наука должна стремиться к достижению этого идеала. Существует объективный факт, и наука призвана зафиксировать и попытаться объяснить этот факт, отрешившись от всех идеологических предпочтений. Бог и т. п. не есть факт. Это теоретическое допущение, гипотеза, имеющая непосредственное отношение к идеологии.
В моём понимании наука работает не так. Я уже объяснил почему. А идея о том, что возможно познавать мир без "идеологии", очень разрушительна. Марксисты так думали, и сейчас так думают различные движения, основанные в том числе на его идеях. Идеология - это просто обзывательство. Когда не нравится человек, его называют дураком. Когда не нравится учение или теория, это называют идеологией.

По большому счету сущестование бога это вопрос существования цели/телоса. Современная наука отвергает телос и, соответсвенно, бога. Наука не отвергает религию в вакууме, потому что непонятно вообще что такое религия. А вот конкретную идею разумного бога она вполне себе отвергает.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18569
  • Gender: Male
В моём понимании наука работает не так. Я уже объяснил почему. А идея о том, что возможно познавать мир без "идеологии", очень разрушительна. Марксисты так думали, и сейчас так думают различные движения, основанные в том числе на его идеях. Идеология - это просто обзывательство. Когда не нравится человек, его называют дураком. Когда не нравится учение или теория, это называют идеологией.

У природы нет идеологии. Соответственно, для её познания идеология не является необходимой. "Волга впадает в Каспийское море" - вот пример научного утверждения, свободного от идеологии. Она туда одинаково впадает для всех - для материалистов и верующих, христиан и мусульман, либералов и марксистов, славянофилов и западников.

Offline basta

  • Posts: 2833
  • [offline]
Ярэ-ярэ... Учёному, чтобы быть учёным, нужно принять на вооружение две вещи: 1) критический рационализм и 2) научный метод. Это можно назвать идеологией, хоть и минималистичной. Отказ от этого чреват парадоксами. Почему видеокамера не делает научных открытий? Она же беспристрастно регистрирует события :) В общем, ознакомьтесь с классикой :)

Spoiler: Карл Поппер. Открытое общество. Глава 25. Часть I ⇓⇓⇓
Spoiler: Карл Поппер. Открытое общество. Глава 23 ⇓⇓⇓
Spoiler: Карл Поппер. Открытое общество. Глава 24. Часть II ⇓⇓⇓

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
У природы нет идеологии. Соответственно, для её познания идеология не является необходимой. "Волга впадает в Каспийское море" - вот пример научного утверждения, свободного от идеологии. Она туда одинаково впадает для всех - для материалистов и верующих, христиан и мусульман, либералов и марксистов, славянофилов и западников.
Наука - это не просто набор фактов, это их поиск, систематизации и т.п. Да, хорошую цитату скинули, хотя, на Поппере, конечно, свет клином не сошелся. Его понимание науки во многом мне не нравится.
Spoiler: Карл Поппер. Открытое общество. Глава 25. Часть I ⇓⇓⇓

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: