Author Topic: ć в польском  (Read 1031 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Saszka

  • Posts: 51
« on: October 16, 2017, 16:59 »
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: October 16, 2017, 20:34 »
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?

Думаю, что это уже обсосано многократно. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #2on: October 22, 2017, 18:53 »
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?
Так и передаётся на украинский. Традиционная передача польского на украинский его "белорусифицирует": дзь, ць вместо джь, чь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Upliner

  • Posts: 3371
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
« Reply #3on: October 22, 2017, 20:19 »
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Снова в ночь летят дороги, день в рассвет менять.
Кому чья, а мне досталась трасса Е-95! (Киев-Одесса!)

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #4on: October 22, 2017, 20:27 »
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #5on: October 23, 2017, 01:52 »
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.
Собственно, школьное правило, что цы пишется как ци, исторически никакое не правило. Где исторически цы, там и пишется цы.

Offline Upliner

  • Posts: 3371
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
« Reply #6on: October 23, 2017, 02:06 »
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Снова в ночь летят дороги, день в рассвет менять.
Кому чья, а мне досталась трасса Е-95! (Киев-Одесса!)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: October 23, 2017, 07:14 »
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.

М? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #8on: October 26, 2017, 01:40 »
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #9on: October 26, 2017, 09:03 »
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: October 26, 2017, 09:51 »
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.

На городі бузина?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #11on: January 4, 2018, 22:56 »
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.

М? :what:
Я хотел сослаться на Панова, но почему-то там с лёту ничего не нашлось. Сейчас подобрал источники: Селищев А. М. «Язык революционной эпохи»; Булаховский Л. А. «Курс русского литературного языка», т. 1 (обратите внимание, что разница как раз в несколько десятилетий). При желании легко найти ещё.

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #12on: January 4, 2018, 23:12 »
Ну да, было такое. Ср. в речи Ленина:
https://youtu.be/seBwQXhCdMY?t=2m7s
"переходить к социализму" - ц мягкая, и дальше еще раз.

« Reply #13on: January 4, 2018, 23:18 »
А с другой стороны:
http://ru.wikisource.org/wiki/III,_Коммунистический_Интернационал_(Ленин)
(там звукозапись)
Quote
В марте текущего, 1919, года в Москве состоялся международный съезд коммунистов. Этот съезд основал Третий, Коммунистический Интернационал
- здесь ц мягкая.
Но
Quote
Первый Интернационал, основанный Марксом, существовал с 1864 по 1872 год. Поражение геройских парижских рабочих, знаменитой Парижской коммуны, означало конец этого Интернационала
Здесь оба раза твердая. Похоже эта "норма" уже вымирала, либо никогда и не соблюдалась в полном объеме, а было свободное варьирование.

Offline Jorgan

  • Posts: 219
« Reply #14on: January 5, 2018, 10:48 »
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
если вы аффрикатизируете ть/дь - это не значит, что другие носители русского так делают

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #15on: January 5, 2018, 10:54 »
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
Ага, жаль.
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Не думаю, что оно из русского просочилось. Цє вообще бывает? А ці только там, где икавизм. Нормально, что иное ці адаптировалось.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Upliner

  • Posts: 3371
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
« Reply #16on: January 5, 2018, 21:24 »
Цє вообще бывает?
Цє ничем не хуже, чем бє. Особенно исковеркали бедные Бельцы: Роскартография пишет Бэльць (нетипичное для русского ць), а укровики -- Бєльці (Откуда там вообще бє???).
Снова в ночь летят дороги, день в рассвет менять.
Кому чья, а мне досталась трасса Е-95! (Киев-Одесса!)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: