Author Topic: вопрос о семантике придаточных изъяснительных  (Read 777 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
Я так и не смог сформулировать, в чём в семантическом плане разница между следующими argument clauses:
Who said that doesn't matter.
The one who said that doesn't matter.
Кто сказал это, не важно.
Тот, кто сказал это, не важен.
Между ними есть какое-то существенное различие, но я совершенно не могу внятно определить его.  :( Референтность?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 4530
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо. Как в which one, that one и т.п. Т.е. наверное да, референтность.  :what:
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 4530
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
Да. А вот это не поддаётся формулировке.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Коммуникативный акт, в котором оно может использоваться:
— Кто это сказал?
— Это не имеет значения.

Что-то типа информация-о-том who said that doesn't matter.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Валер

  • Posts: 17071
  • Gender: Male
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
В первом акцент сравнительно больше на неважности, а во-втором - на сказавшем?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
В первом акцент сравнительно больше на неважности, а во-втором - на сказавшем?
В придаточном, равно как и в самой структуре, не содержится никакой информации о неважности.
Ср. идентичное "кто это сделал, я не знаю, хотя очень хотел бы".
Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является ответ на вопрос, выраженный в придаточном. Но не уверен, что эта формулировка удовлетворительна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline کوروش

  • Posts: 1026
  • Gender: Male
Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является ответ на вопрос, выраженный в придаточном. Но не уверен, что эта формулировка удовлетворительна.
Почему? Так и есть ведь. Путаница из-за омонимии релятивизатора who и вопросительного who. Последнее может как вводить сам-по-себе вопрос, так и, без формальных указателей на то, отсылать клаузу к некому вопросу или ответу на него.

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male
Кто сказал это, не важно. А важно, что было сказано.

Тот, кто сказал это, не важен. А значит и не важно, что было сказано.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
Путаница из-за омонимии релятивизатора who и вопросительного who.
С одной стороны, придаточное формально не может быть вопросительным (это свойство, близкое к модальности, доступно только для высказывания в целом). С другой стороны, релятивизатор who недвусмысленно связан с вопросительным местоимением. Можно лишь констатировать, что в случае придаточного изъяснительного в узком смысле слова он связан с ним более тесно, чем в случае придаточного местоименно-определительного.
Показателен вариант равнозначного преобразования исходного изъяснительного в русском:
То, кто сказал это, не важно. (Средний род указательного местоимения подчеркивает отсутствие связи с конкретным субъектом.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline کوروش

  • Posts: 1026
  • Gender: Male
С одной стороны, придаточное формально не может быть вопросительным (это свойство, близкое к модальности, доступно только для высказывания в целом). С другой стороны, релятивизатор who недвусмысленно связан с вопросительным местоимением. Можно лишь констатировать, что в случае придаточного изъяснительного в узком смысле слова он связан с ним более тесно, чем в случае придаточного местоименно-определительного.
Показателен вариант равнозначного преобразования исходного изъяснительного в русском:
То, кто сказал это, не важно. (Средний род указательного местоимения подчеркивает отсутствие связи с конкретным субъектом.)
Формальная разница между первыми предложениями в том, что является подлежащим глагола matter:
CP целиком:
[Who said that] doesn't matter = [The fact [who said that]] doesn't matter приблизительно = [The proposition [who said that]] doesn't matter или [The question [about who said that]] doesn't matter.

только Who, которое в данном случае не может быть формальным подлежащим, так как находится выше TP, поэтому, тут только перифраз:
[The one [who said that]] doesn't matter или [The one said that] doesn't matter.

Что касается значения... ну да, так как при абстракции CP мы не можем сфокусироваться на отдельных её частях - who и является вопросительным местоимением. Ну, по логике вещей так должно быть. Но что-то подсказывает, что конкретная семантика зависит от фактивного контекста. Если это вопрос - то вопросительное местоимение, если факт или пропозиция - скорее какие-то другие типы переменных.

Offline oort

  • Posts: 347
  • Gender: Male
    • LJ
А если инвертировать?

Не важен тот, кто это сказал.
Не важно, кто это сказал == не важно то, кто это сказал.

Т.е. в первом случае не важна личность того, кто это сказал. А во втором не важна информация о том, кто это сказал. Мне кажется, тут разница даже не столько семантическая, сколько эмфатическая.

(подумав) Наверное, это то же самое, что сказал чуть выше کوروش.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
Мне кажется, тут разница даже не столько семантическая, сколько эмфатическая.
Ничего себе не семантическая. Не важность того факта, кто именно сказал это, и общая незначительность конкретного сказавшего - две совершенно разные вещи, причем из истинности одного даже не вытекает истинности другого.

Ср. невозможность по чисто семантическим соображениям структур *who said that is ugly (??кто сказал это, ужасен)  или *the one who said that is a very important fact (*тот, кто это сказал, очень важный факт).

Аналогично разграничиваются и структуры с безличным what/что, хотя и выражается это противопоставление иначе:
What he destroyed was important.- То, что он уничтожил, было важным.
It was important what he destroyed. - Было важно, что он уничтожил.
Опять же, во втором случае в главной клаузе по семантическим соображениям допустимы только те предикаты, которые могут соотноситься с обобщенным ответом (*было неведомой хренью, что он уничтожил).

Любопытно, что оба языка, в целом нечувствительные к порядку главной и зависимой клауз (ср. "it is well known that he's old" vs. "that he's old is well known"), задействуют его здесь для различения конструкций схожим образом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 4530
Quote
Who said that doesn't matter.
The one who said that doesn't matter.

Мне тут подумалось, что затруднение в интерпретации — просто следствие того, что в английском материально совпадают два разных who. Можно проиллюстрировать разницу на примере словенского:

Ne vem, kaj je Lana kupila. — Я не знаю, что Лана купила. — актантом главной клаузы является вся подчинённая клауза с вопросительным местоимением внутри.

Napisal sem, kar si mi narekoval. — Я написал (то), что ты мне диктовал. — актантом главной клаузы является опущенный объект, на который ссылается kar из подчинённой.

Kar bo, bo! — Что будет, то будет! — Аналогично.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52809
  • Gender: Male
актантом главной клаузы является вся подчинённая клауза
Синтаксическим актантом вершины главной клаузы в любом случае является придаточное в целом (либо та группа детерминанта, в которую входит определяющее её придаточное в других примерах). Можно попытаться объявить либо отдельные составляющие, либо придаточное целиком семантическими актантами вершины главной клаузы, но это не снимает вопроса об означаемом этих актантов, который мне, собственно, в этой теме и был наиболее интересен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является ответ на вопрос, выраженный в придаточном.
О! У англичан даже особый термин есть для таких оборотов: embedded interrogatives, которые не смешиваются с fused/free relative clauses.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: