в легендах Крыма отсутствует образ волка?

[antbez]

Что за народ- тореты?

[Zverozub]

Логично предположить табуирование, причем не названия животного, а его образа в фольклоре. Правда, никогда о такого типа табуировании я не слышал. Интересно есть ли другие примеры.
А иначе, скорее всего, недостаток известного материала.

табуирование медведя у акад. Рыбакова в книге Язычество древних славян вполне доказано.
но в Крыму уже начиная с киммерийцев изображение собаки сопровождает изображения воинов, есть находки ритуальных захоронений собак, есть собаки на росписях в сценах охоты и т.д.
в крымских легендах и топонимах нет и собаки. тут понятно, ислам вполне мог изъять этот образ, как и свинью. может, вместе с собакой изъяли и волка.
для татов Горного Крыма он не мог иметь такую же тотемную роль как для тюрков.
сразу на север от Крыма уже есть Вольчье горло (калька от Борю-су, Борю-бугаз). в Крыму только Волчий грот, но я думаю, что название новое.
все местности с Бор (мел) - Бор-чокрак, Бор-кая действительно имеют белые скалы.
под вопросом только Бурульча (кстати, Волчий грот над ней). Но и эта речка течет среди известняковых обрывов.

[Zverozub]

как вы думаете могут ТАВРЫ Крыма и ТОРЕТЫ древнегреческих автором помещаемых ими на восточных землях Боспорского Царства на Таманском полуострове быть связаны?

слово тореты я так сразу вспомнить не могу. Геродот о них не пишет.
но понятно, что каждый народ имеет несколько названий.
все оседлые народы вокруг Черного моря, я думаю, образовывали до вторжения киммерийцев и скифов то, что принято называть "языковая непрерывность".
тавры не были одним народом и вероятно даже не были однородны в антропологическом смысле, поскольку самые древние находки говорят о европейских и средиземноморских типах. но тавры, вероятно, были родственны как земледельческим и пастушьим (не кочевым, а с отгонным содержанием крупного рогатого скота) племенам Балкан, так и Северного Кавказа.
в те времена равнинных земель было значительно больше, так как Азовского моря не было и были береговые равнины до нынешнего Батума, так что пищевых ресурсов было значительно больше. межплеменные войны из-за скудости ресурсов особого смысла не имели. значит племена долго и спокойно жили рядом друг с другом и образовывали языковую непрерывность.
есть античные авторы, которые описывают процедуру перевода, когда десяток переводчиков общались по цепочке, потому что каждый народ понимал язык соседних племен, но не понимал племена через пару соседей.
такая языковая ситуация была в Австралии до появления европейцев.
возвращаясь к родству тавров с народами Северного Кавказа - майкопская культура знаменита своими дольменами, а в Горном Крыму они не только есть, но ясен переферийный, подражательный их характер.
то есть в майкопской культуре каменные ящики огромные, а у тавров поменьше и попроще. но стоят также у важных горных проходов.
есть хорошие работы по поводу того, что "руководство" по строительству кромлехов наносилось на ритуальные сосуды, а сами они при остывании после заката солнца действовали как резонаторы и могли создавать опасные для человеческой психики волны. для этого и делались круглые отверстия в передней плите.
http://terra-tavrika.narod.ru/2004/3.15.htm - тут статья по этому поводу.
а вот были ли дольмены на Балканах и какие именно, мне хотелось бы знать.

[Circassian]

так значит параллель между ТАВРАМИ и ТОРЕТАМИ все же возможна.. Дело в том, что это слово дает разгадку названия Тмутаракань либо в изначальном варианте Таматарха
Тама-тар-ха = адыг. *Тамэ-тэхъу-къуай (слово тэхъу и есть вероятно историческое тавр, хъ - произносится с хрипом как франц. Р)
И все вместе Тамэ-тэхъ-къуай (окраина-тавров-селение т.е. крайнее поселение Тавров)..
В Адыгее по сей день наличествует селение Тэхъ-тэмэ-къуай (аул Тахтамукай) смысль названия которого затемнен, но как кажется он идентичен Таматархе (она же Тмутаракань, Тамань и проч.)- *Тамэ-тэхъ-къуай..
Для сравнения на Черноморском побережье другой адыгских топоним Ахын-там (окраина г.Ахун).

[Zverozub]

в географическом смысле вся Тамань является продолжением Керченского полуострова. те же грязевые вулканы, например.
в период формирования майкопской культуры Дон еще мог впадать в Черное море значительно западнее, то есть Керченского пролива или не было вообще или он был незначительной водной преградой.
нынешнее положение Керчи показывает, что город может жить только если является центром обоих берегов пролива.
и я уверен, что именно эта земля является родиной восточно-европейской государственности, которая всегда противостояла западно-европейской и средиземноморской колонизации.
во всяком случае именно отсюда вышли создатели Венгии и Болгарии (от них уже - Моравии и Руси).
в гуннские времена вероятно появилось название Крым - как страны с западной границей у Старого Крыма и восточной - у Таматархи.
слово тахта - всего лишь означает скамью в помещении. но слово это может происходить и от имени народа-изобретателя - как, например, финский нож называют финкой.
в Крыму есть поселение Тахта-джами.
мы и не можем с уверенностью говорить где тахта, а где тохта, и что значит имя Тохтамыш.
а также его претензии на московские земли.
честно говоря, не могу вдаваться в тонкости языковые, не специалист.
по чертам природы, экономики, путям торговли я могу много чего выяснить. языковые доказательства (или опровержения) нужны от лингвистов.

[albat]

1. В Крыму есть, вернее было село Джав Борю (с. Тихомирівка (приєднано до с. Удачне), Янтарненська с/р, Красногвардійський р-н) буквально переводится как Чужой Волк. Но это в степном Крыму, Вас же больше интересует горный.

2. О самом слове волк. Я не встретил здесь второго варианта перевода(хотя возможно, что пропустил): къашкъыр. Опросил нескольких знакомых(южнобережцев, татов, ногъаев) : всем более известен вариант къашкъыр. В одном варианте было высказано къашкъыр-шакал, бёрю-волк. В другом къашкъыр-волк, бёрю-матерый волк.

3. Моя бабушка говорит, что она с деревни Бёрюкой. Но как я не искал, в картах не нашел этого названия. Есть только Баркой(Боркой), рядом с Танковым. Судя по воспоминаниям бабушки это она и есть.

4. Устное народное творчество.     То что нашел в сети.

Сказки.
    "Демирджи къашкъыр" ("Волк кузнец") на Тюрколог.народ.ру
    "Кябеге кеткен къашкъыр" ("Волк, отправившийся к Каабе")  //nbuv.gov.ua/Articles/KultNar/52_1/pdf/knp52_1_173-176.pdf

Загадки.
Дагъда далиман корьдим,
Сувда Сулейман корьдим,
Куньге пишкен аш корьдим,
Копюк къускъан таш корьдим.
(Къашкъыр, балыкъ, къавун-къарпыз, сабун)     
     

[albat]

В ссылках, которые я дал выше, полного текста сказок не приводиться.

[Zverozub]

северо-западнее Джанкоя есть Курт-Ички.
и есть на склонах Чатырдага название балки.
есть также и пастушеские легенды и поверья о волке именно на Чатырдаге (то есть где именно надо зарыть челюсти убитого волка, чтобы он не возвращался мстить с того света) - но это все могло уже иметь корни из Бессарабии или откуда угодно.
в 18-19 веках отары пригоняли в Крым из многих дальних мест.
но мне кажется, все-таки, что первыми культовыми тотемными священными животными Крыма были медведь и тюлень-монах.
нет никаких сведений о том, что у гуннов был культ волка.
то же касается и половцев.
а уже в домонгольский период в Крыму распространяется ислам.
то есть получается, что характерный для тюрков культ волка в Крыму так и не получил распространения.
насчет къашкъыр буду иметь в виду когда появится время работать со старыми картами.
сейчас на носу майские праздники.
делаю очередную попытку привлечь внимание туристических фирм к празднику Хыдырлез.
Если есть желание - приглашаю Вас и Ваших друзей на тему:
Юрьев день (весенний) и Хыдырлез: Май, Труд, Колобок! Братьям язычникам - вот она магия, простая, веселая и полезная - http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=343

[Monastyr]

В фольклорных сравнениях, которые, как известно, отражают мифологические представления и менталитет народа, есть парочка интересных образов, связанных с волком.

Катындагъы кырк саклау
Борю тиген койдай этти, дий. [из Радлова]

Таз Косе, къутургъан къашкъыр киби ачувланып, сюрю ичинде чапкъалап юре. [из сб. Акъыллы кирпинен айнеджы тильки]

Первый пример особенно интересен в свете утверждений известного филолога Питера Гольдена, который считает, что личную охрану тюркских каганов часто называли Böri, т.е. волк.

[Zverozub]

охрана крымских ханов обычно состояла из кабардинцев (вероятно, они приезжали вместе с невестами ханов).
а тюркские каганы ведь до Крыма не добрались?
кстати, приглашаю на мой новый проект
http://kraevedenie.net/tag/krymskie-tatary/
среди прочего выставлена работа
ГЕНЕТИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КРЫМСКОЙ ГРУППЫ КРЫМСКИХ ТАТАР

[RiverRat]

Zverozub, а как же "къурт"? Не уважением ли к волку объясняется распространенность приставки "Къурт" в крымскотатарских мужских именах (наряду с Сеит- и Аджи-): Къуртосман, Къуртмемет, Къуртяя и т.п.?
Интересно, присутствует ли такая приставка в именах других тюркских народов?
Кстати, "Къурт" может быть не только приставкой, но и полным именем. К примеру, моим прямым предком по мужской линии является Къурт-деде эфенди (Алла рахмет эйлесин).

[Zverozub]

Zverozub, а как же "къурт"? Не уважением ли к волку объясняется распространенность приставки "Къурт" в крымскотатарских мужских именах (наряду с Сеит- и Аджи-): Къуртосман, Къуртмемет, Къуртяя и т.п.?
Интересно, присутствует ли такая приставка в именах других тюркских народов?
Кстати, "Къурт" может быть не только приставкой, но и полным именем. К примеру, моим прямым предком по мужской линии является Къурт-деде эфенди (Алла рахмет эйлесин).

об этом давайте отдельно пообщаемся
http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1 - Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь

http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=74 - священные места крымских татар - азизы, что можно сказать общего по их физико-географическим особенностям?
в списке азизов:
72. Отуз кою азизлери: « В Отузах на древнем кладбище на самой живописной верхушке холма в ограде покоятся 3-4 могилы, известные у местных татар как азизы — святые» (два шейха и один мученик, Акъч.. 1927, с.6-7), Къурт Деде азизи (?);

104. Къурт Чегерий (?): расположение не установлено, возможно, д. Курчи-Кирей ныне отсутствует, в «Списке» не указана: «при заливе Сиваш, по правую сторону Чонгарской проселочной дороги в г. Симферополь».

но только это не лингво проблемы.
можно перенести тему на мой новый проект Краеведение и ближний туризм.
там есть раздел Фамильные деревни, генеалогия, геральдика.
Тамга родовую вы знаете Вашу?
хорошо было бы сделать небольшой материал о Къурт-деде эфенди.
в гражданскую войну под таким псевдонимом работал один журналист в Феодосии. а сейчас этот ник тоже в ходу у одного москвича (он историк и жил долгое время в Феодосии).

[RiverRat]

об этом давайте отдельно пообщаемся

ОК. Мой адрес rrat@bigmir.net
Пожалуйста, сбросьте мне туда пустое сообщение - спишемся.

[Zverozub]

http://irsl.narod.ru/books/KTSweb/KTSweb.html
Сказки крымских татар

СОДЕРЖАНИЕ

Из книги «Сказки и легенды татар Крыма. Фольклорный сборник № 1. 1936».

Сказка о щедром хане и Мустафе Муждабе
Cказка о лисе и Беш-Салкым-бее
Сказка о мудром ишаке
Сказка о блудливом кадии
Сказка о грозном хане и Лухман-Хекиме
Сказка о Кичкенэ
Сказка о сорока плешивых и одном косом
Сказка о хаджи Тильки и правоверных пилигримах
Сказка о Бекире Мустафе
Сказка о трех благочестивцах
Сказка о воре Амете и карманщике Мемете

И. А. Бунин. Темир-Аксак-Хан
Легенда о золотой колыбели
Легенда об Арзы-хыз
Легенда об Аю-Даге

Из книги «Н. Маркс. Легенды Крыма. Выпуск 1. 1913».
Чертова баня
Разбойничья пещера 
Птицелов.

Из книги «Н. Маркс. Легенды Крыма. Выпуск 2. 1914».
Гюляш-ханым
Гибель Гирея
Мюск-Джами
Султан-Салэ

Из книги «Н. Маркс. Легенды Крыма. Выпуск 3. 1917».
Мамаева могила
Кыдырлез
Живые скалы

.... в общем не типично для тюрков... в русских сказках волку побольше внимания.

[Asan]

Черкесы попадали в крым вследствие айыплика (по 200 девочек и мальчиков для турецкого султана как позорный налог за право не входить в состав крымского ханства). Борю слово точно не славянское, оно хорошо отслеживается у ряда тюркских народов. Ещю есть гашкъыр, джанавар (опять же, Таракъташ блеснул своей лексикой: старшее поколение не знает слова къашкъыр; джанавар - персидское слово, обозначает хищника, возможно связано не с мусульманским миром, а с аланами), къурт (къырт).
Действительно, во взаимоотношениях Стили и Озенбаша с соседними сёлами фигурирует понятие катфрит. Ещё там и в Корбеке есть разан (балка, на которой держится плоская крыша). А ялтинские сейчас готов считают своими священными предками.
Кстати, нельзя утверждать о нетюркском происхождении татов, о чём говорит тюркский субстрат на ялыбое. Или хотя бы тезис Идриси (вроде) "Джалита - город кифчаков". Обратное стопроцентно не доказано.
А последние раскопки позволяют выдвигать предположения, что аланы и готы жили в соседних сёлах, но никак не в одних и тех же. Известно из беседы с Мазиновым. К сожалению, чёрные археологи и недостаточная активность официальных археологов с каждым месяцем лишают мой народ права иметь правдиво изложенную историю.