в легендах Крыма отсутствует образ волка?

[Zverozub]

как-то нетипично для тюрков.
может у ногаев все-таки есть сказки или легенды о волках?
у татов, судакских татар и ялы бойлу, насколько я пока себе представляю, легенд и сказок о волках нет.

[Крама]

Что, совсем даже не упоминается? может под каким-либо другим образом, но всё же ВОЛК присутствует в фольклоре, в виде оборотня, например.. ?

[Zverozub]

у ногайцев скорее всего есть такие легенды, поскольку у монголов, сибирских и волжских татар, это главная культовая фигура. но легенды Крыма собирались только среди татов, ялы бойлу и других этнических групп нетюркского происхождения.
странная ситуация - рядом на Кавказе, на Украине и в России - сколько угодно.
готы считаются сугубо германским племенем. в Крыму готские стрелки служили еще в ханском войске, а появились во времена Византии (то есть жили больше тысячи лет).
кстати, в готской "бижутерии" нет волка! орлов сколько угодно. точнее орлы - обязательный элемент.
оборотней в крымских легендах тоже нет. или у меня провал в памяти... честно говоря перечитывать заново нет времени.
но и то что я знаю о скифах, говорит, что культ волка для них очень далекая вещь (в плане географии и в плане понимания). в сценах терзания обычно хищники из кошачьих (барсы и т.д.).
у скифов культ собаки прослеживается однозначно, и сохранился в Предгорном Крыму у крымских татар вместе с культом домашнего очага - то есть собаки днем и ночью охраняли зольные холмы у деревни, чтобы чужаки не совершали черной магии с золой.
забавно, что у нас не только не было культа волка и оборотней, но и никогда не снимались фильмы ужасов (хотя снималось в советские времена до 400 фильмов в год). только добрые сказки:)
ленивый край. очей отрада:)

[Крама]

Насчёт прирученых в Крыму свиней и свиноматок - это я версию читал.. Так не могёт ли такого быть, что в тихом вашем краю, где так сказать, очей отрада, не только свиноматок приручили сало забесплатно своё отдавать, вместе с приплодом, разумеется, но - и волка, самого ВОЛКА приручили..? ну, заместо собаки напрмр.. Для чего? а чтоб свинтусов не воровал и священных коров наших не беспокоил волчара зловредный. И подобрела тогда душа человечья и не было на отдельно взятой территории ни войн за место под солнцем, ни легенд о нечисти всякой.. во поворот! тогда всё ясно. Как бы. Но, что правда, и коммунизм в отдельно взятом регионе тоже не удалось построить. И стал тогда и ныне наш знаменитый Крым местом отдыха - сначала для торговцев разноликих, потом для буржуев дворянских, потом для детей дворовых и трудящихся советских..
ну, а волки - ушли видать с тех мест. кому ж охота быть прирученым и волком называться..

[Крама]

Кстати, а как будет слово ВОЛК в тюркских языцех звучать. На скифском - тоже интересно б знать. Если можно. И не табуировано слово само. А то как помянем щас волка на ночь глядя, так не только в легендах появится..

[Karakurt]

а кто в крыму потомки готов? помнят они об этом?

[Zverozub]

попробую с простых вопросов отвечать.
потомки готов в Крыму об этом сейчас не особо помнят, поскольку:
1. в депортации все смешались (кто выжил) - то есть традиционное с 15 (а может и раньше) неприятие смешанных браков между тюрками и татами отошло на второй план.
в начале 20 века еще бытовало много шуток и анекдотов по поводу лени и тормознутости татов, они напоминают шутки о верховницах на Украине, шутки о хайлендерах в Шотландии и баварцах в Германии.
то есть таты были типичными горцами с соцерзательным мировоззрением, тогда как степные татары и ногаи были люди очень активные и деловые. в 19 веке успешно развивали выращивание хлеба сугубо для экспортных целей и были очень богаты.
тогда же таты оказались в сложном экономическом положении и должны были массово наниматься в батраки (кстати, слово в русский пришло от крымскотатарского бадрак, безземельный).
2. все историки кто занимался готами в Крыму были расстреляны в 1930-х годах. ну а кого недостреляли тогда, сразу после войны. тавроскифская экспедиция под руководством Шульца, направленная в Крым из Москвы Сталины сразу после депортации "убедительно" доказала что от тавров и скифов происходят русские. германцы готы вынырнули на белый свет исторических публикаций только в 1990-х годах.
3. немцы помнят, что готы в Крыму жили. в Соколином (Кок-коз, или Голубые глаза) сейчас один немец из ФРГ живет, лошадей разводит. играется короче в зов крови предков:)
4. языкового материала германского происхождения в крымскотатарском достаточно - топ (как возвышение) - тапчан, ман как человек - шишман (толстяк), одаман (главный пастух), караман (молодец) и т.д.
5. Крымское ханство проводило светскую политику, но главной религией все же был ислам. поэтому официальная политика была направлена на формирование нации и стирание граней между разными этническими группами.
при этом больше всего энергии было направлено на то, чтобы новая нация была оседлой и перенимала культуру и экономику прежнего нетюркского населения. известно, что ногаям просто рубили колеса на арбах, чтобы они не откочевывали летом в поволжские степи. оседлость была гарантией исправной уплаты налогов. известно, что самый богатый род Яшлау был не самым знатным (то есть не входил в первую четверку родов) - просто на их землях жило только оседлое население.
6. естественно, потомки готов в Крыму отличаются высоким ростом, голубыми глазами. волосы волнистые светлорусые или рыжеватые, носы небольшие и ровные. но при этом пластика движений азиатская. это производит забавное впечатление:)
фотогалерея Крымские татары содержит некоторое количество портретов
http://zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2 - там конечно много типов представлено. есть даже кельтеныш один рыжий:) с медведем. ну с медведем в общем, все ясно - первое домашнее животное, как в Альпах, так и в Крыму, а также на Урале - но это уже времена Оледенения.

у большинства крымских татар очень мало времени на то, чтобы вникать в исторические загадки, а бытовых проблем еще слишком много. во многих поселках депортированных по 10 лет не было воды и электричества.
есть хорошие историки, например Исмет Зоатов, но он зам.министра культуры и директор музей. у него времени реально нет на теоретические исследования...
в тюркских и иранских языках есть древнее слово курт (означающее челюсти), которое близко к славянскому хорт. в современном крымскотатарском волк - борю (бора - буря!), красиво! есть уважение в этом названии.
а по поводу приручения волка в Крыму - Крыма тогда еще не было, когда его приручили, но приручили именно в Северном Причерноморье, когда оно было общей родиной германцев, балтов и славян.
и занятно, что именно в славянских языках хорт означает и волка и собаку. причем собаку гончую, охотничью. то есть приручение волка в Северном Причерноморье произошло еще охотничьими племенами, то есть до появления арийской производящей экономики.
это мои статьи по поводу волка и собаки:
Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1
Значение собаки, лошади, свиньи и коровы в этнической истории Причерноморья
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=545&l=1
Сейчас спомнил что есть у нас Волчий грот, но название недавнее, русское. Вряд ли за ним стоит какая-то традиция.
что касается культа волков и оборотней, то наверное он возник в среде балтов, славян и германцев под влиянием северных охотничьих племен Скандинавии уже в неолите, то есть при распространении арийской цивилизации на север и запад.
культ волка у монголов и вообще алтайских народов совершенно другой.
а в Крыму наверное все-таки какая-то нейтральная территория:)
по собаке, кстати, тоже нет фольклорного материала, но тут ислам мог сработать, точнее арабские представление о нечистоте собаки.
если на половецких изваяниях (балбал) везде лица стесаны - хотя это предки многих современных тюркских народов, то чего уже ждать по отношению к песням или сказкам о собаках?

[Zverozub]

И стал тогда и ныне наш знаменитый Крым местом отдыха - сначала для торговцев разноликих, потом для буржуев дворянских, потом для детей дворовых и трудящихся советских..
ну, а волки - ушли видать с тех мест. кому ж охота быть прирученым и волком называться..

первый дворец именно для целей отдыха в Крыму построил хан Золотой орды Узбек (правил с 1312г.). на месте, где сейчас Карадагская биостанция.
торговцы у нас отдыхали только в смысле как и сейчас челноки.
поспать, помыться, потрепаться...
вот дворяне да. оттягивались по полной:) но Николай второй окромя того, что выращивал розочки, еще в полной аммуниции рядового с шинелкой через плечо и трелинейкой протопал по теньку по тропе в Гаспру аж 6 км пешкодралом! и только после этого утвердил перевод армии на новую форму.
тест-драйв. сейчас никто такого не делает из елиты...

волков в Крыму, вероятно выбивали полностью не один раз. во всяком случае в советские времена их практически не было. сразу после Гражданской войны их перебили. пару лет назад, когда были сильные морозы, через Сиваш с теренов нашего великого северного соседа неньки Украины они к Джанкою рейд делали. но крымские охотники жутко обрадовались возможности пострелять. так что волов у нас опять нет.
у нас лиса - самый крупный хищник:)
но вообще по сравнению с популярными курортами, у нас зверья очень много в лесах. да и в парках, на дачах, на полях.
белки у нас уральские с 1950-х годов. только мех у них превратился в бикини. все голенькое, одни кисточки на ушах и хвост пушистый. мечта зоофила:)

[sknente]

У немцев носы довольно внушительные! У шведов с норвежцами поменьше.

[Dana]

Образ волка, насколько я знаю, у абсолютного большинства тюрков присутствует.
Кроме того, волк — национальный символ Турции, а учитывая территориальную и культурную близость Крыма, кажется странным его отсутствие в легендах....

[Zverozub]

Dana - именно это и есть причина обсуждения. чего-то со мной никто не спорит. в принципе спорить то не о чем, если мне назовут несколько названий легенд или гор, или тексты песен закинут, тема закроется сама собой.
я когда готовил материал о волчьеголовом святом Христофоре, нашел огромную тема на форуме казахов (и других тюрков) о волке. достаточно сказать, что при рождении мальчика повитуха говорила - волчонок идет, а при рождении девочки - лисичка идет.
у русских волк обычный персонаж сказок, да и вообще русский фольклор без волка представить себе нельзя. географических названий сколько угодно.
кстати, я уверен, что сказка Иван Царевич и Серый волк - имеет реальную основу в части помощи некоему русскому соискателю престола со стороны его башкирского (или во всяком случае тюркского) побратима. естественно друг на друге никто не ездил, ездили на лошадках:)
что касается антропологических типов у немцев, так немцев - 100 миллионов. они как и русские - полная мешанина этнических групп. конкретно о готах я могу судить только по своим знакомым немцам, которые считают себя потомками готов.
у меня есть книжка портретов (в том числе в национальной одежде) жителей Шварцвальда. люди в своей массе очень гармоничные и соответствуют типу крымских готов.
а фахверка вам не хотится посмотреть в его ленивом крымском варианте?
вот он - деревня (точнее бург, там не было заборов вокруг домов) Корбек над Алуштой.
причем каркас дома в виде типичного германского фахверка сочетается с более древним (происходящим от первых пещерных стен еще ледникового времени) плетнем.
естественно плетень обмазан глиной с коровьим навозом. то есть стена именна такая, как делали еще тавры.


http://zverozub.com/index.php?r=2&f=28&p=4&l=1 - здесь еще фото традиционной крымской архитектуры.

[Zverozub]

а кто в крыму потомки готов? помнят они об этом?

я этот вопрос уже задавал себе.
копирую со своего форума:
вот что нашел тут
http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Ocherki/3.html :

Германские племена готы, бораны (вораны) расселились рядом с аланами в междуречье Бельбека и Чоргуна (Черной), на Южном берегу и в Восточном Крыму.

В исторической памяти крымских татар до сих пор сохраняются фрагменты этнической истории готаланского времени. В Ускуте одна часть жителей другую называла "готфридами", что на немецком языке означает— "свободные" готы. Среди крымских татар с. Ускут встречается фамилия Гуту. Готфридами также жители сел Биюк-Озенбаш и Кучюк-Озенбаш называли своих соседей, проживавших в селах Татар-Осман, Гавр, Багатыр, Махульдюр, Фоти-Сала и т. д.

автор Рефат КУРТИЕВ

+ + + +
ну вот, автору как выяснилось 70 лет. через нет, вероятно, не получится общаться...

итак название Ворон (одно из немногих, которое не сменили при депортации) происходит от немецкого племени боран (воран). возможно, хотя с немцами могло прийти в Крым и славянское племя, имеющее тотемом ворона. так что нужна запись слов (лучше аудио).

каково написание Ворон арабскими буквами? если ударение на первом слоге, то русское написание можно объяснить только тем, что русские топографы или чиновники знали слово ворон и не знали, что было древнее племя боран, или воран.

я вполне согласен с автором, что лучше говорить готаланы, мы не знаем, какую долю в этом племенном союзе составляли выходцы с Балтики, а какую - племена, которые примкнули к ним по пути. это могли быть и балты, и угро-фины и славяне, а уже только в степной зоне, конечно, - аланы.
что касается слова готфрид - я бы не торопился с переводом. свободный гот, а что были несвободные? и как их называли?
крепостного права в Крыму не было. все крестьяне и горожане были свободны.
фрид в современном немецком - мирный, а свободный - фрай.
мирный гот, в отличие от готов, которые нанимались на службу в Византийскую империю, вроде логично.

задали тут мне вопрос по поводу немецких имен Зигфрид, Готтфрид и прочим.
Зиг - победа, Фриден - мир
Готт - бог.
так что в общем имена простые.
с упоминанием готфридов как людей из соседней улицы или соседней деревни возможны конечно варианты, что это просто потомки некоего немца (военного наемника, купца, пленника, путешественника) по имени Готтфрид.
Возможно также аланский (североиранский) порядок слов, тогда готфрид надо переводить как мирный гот.

+ + +
более свежие мои представления по поводу готов.
я думаю, что совсем не германцы были зачинщиками похода от Балтики на юг и запад, а аланы (сарматы), которые до этого подчинили себе германские и скандинавские племена.
причем подчинили именно благодаря лошадям и собакам.
аланцы в Италии до сих пор популярная порода (это опять же если помнить, что именно готы там стоят в корнях современной государственности, точнее готоаланы, а не просто готы).
может у скандинавов как раз и появился страх перед оборотнями из-за вторжения на их земли аланов с собаками?
вот фото Килверовского камня в Швеции.

Всадник на коне с собакой. а викинги сражались в пешем строю, передвигались на лодках.
все-таки в скандинавских сагах волк это враг, а у тюрков  - прародитель.

[Крама]

бора, значит.. Так, мысль в связи с этим есть.
вот что проверьте, будь ласка, как там с волками в арабских преданиях. У АРАБОВ. это весьма важно. У меня копм на целероне ещё, подключение к инету от оператора life:), Мb много, толку мало. Да и профиль легенд как бы ваш и тема ваша, вам и кнопки в руки
а вообще-то интересно получается - с подкола, прикола, а тему продвинул я. Не задвинем тему в угол! А охотникам - позор. нет что б пропустить мигрантов с волчьим билетом с неньки Украины..

[Крама]

Шановный Модератор, ратуйте, но не взыщите! - я не могу в форум войти с первого разу. пароль у мя простой, а система не воспринимает его чего-то. по несколько попыток делать приходится. ладно комп у  меня тупой, как и я наверное, но не до такой же степени. И ще: свой E-mail я устанавливал в настройках "не скрывать", а он усё равно как скрытый числится.
Звыняйте за реплику что не в тему, но по ссылкам бегать - ну щас реально времени нет.

[Zverozub]

бора, значит.. Так, мысль в связи с этим есть.
вот что проверьте, будь ласка, как там с волками в арабских преданиях. У АРАБОВ. это весьма важно.

ну по арабам тут братья мусульмане могут сказать точнее.
я так думаю, что арабы все же с соколами охотятся и гепардами. собака для них животное нечистое, как и свинья. а волк вроде там вообще не водится...
историческое соперничество турков и арабов - отдельная тема. сейчас арабы наверху. но с 15 до 19 века турки их чмонили, если бы англичане не помогли арабам, те бы до сих пор были не при делах. а так выскочили на нефти и теперь весь мир исламский учат уму разуму... у нас строят мечети и распространяют книжки на русском языке про всемирный халифат.
но у крымских татар такие девчонки боевые, что не дают этому движению особого хода:)

[Крама]

Уважаемый коллега по форуму  и вдохновитель темы, мы щас не об этом, потому я не комментирую даже ваши последние слова, которые противоречат правилам форума.
А вот это вот и есть ответ: "собака для них животное нечистое, как и свинья. а волк вроде там вообще не водится..." всё верно, и к братьям мусульманам обращаться по этому вопросу уже не надо. И к иудейским сёстрам тоже. Мне всё ясно уже,- почему образа волка нет в сказаниях Крыма.
Короче, коллега, Вы сами вогнали кол в свою версию о нерушимой государственности наших с вами предков. Славян, как бы..
Обули нас, славян,- арабы.. В незапамятные ещё времена. И отымели как хотели. Если б ещё хоть сами нас "славян" хотели.. Можете сдать свою кровь на генетический анализ, если действительно крымчанин по плоти и крови.
Не верится? Тогда расскажите о том что науке известно или что сами знаете о потомках самых древних крымчан. Они живут у вас до сих пор и никуда не мигрировали. У них есть одна особенность.
...только не надо об арийцах, что мы от них произошли, мол, - эту кашу уже съели.
Само же слово БОРА - ВОЛК дало мне основание быть теперь уверенным в своей догадке.

[Zverozub]

А вот это вот и есть ответ: "собака для них животное нечистое, как и свинья. а волк вроде там вообще не водится..." всё верно, и к братьям мусульманам обращаться по этому вопросу уже не надо. И к иудейским сёстрам тоже. Мне всё ясно уже,- почему образа волка нет в сказаниях Крыма.

а мне не все ясно. ведь он может присутствовать.
вспомним фильм ДМБ - ты суслика видишь?
нет...
а он есть.

я же честно сказал, что все легенды мне перечитывать лень.
и кроме того, сборники легенд тоже живые люди со своими приколами готовили...
дождемся еще мнения и мусульман, и иудеев, почему нет?

ислам в Крыму не испортил отношение к собаке, да и свинину есть в Предгорье и на побережье не перестали.

в Турции волк священное животное, как и у башкиров, казахов, киргизов - они не в большей степени правоверны, чем крымские татары. в общем, у всех у них отношение к религии спокойное.

если я нарушил правила форума, то я готов извиниться.

Короче, коллега, Вы сами вогнали кол в свою версию о нерушимой государственности наших с вами предков. Славян, как бы..
Обули нас, славян,- арабы.. В незапамятные ещё времена. И отымели как хотели. Если б ещё хоть сами нас "славян" хотели.. Можете сдать свою кровь на генетический анализ, если действительно крымчанин по плоти и крови.

со славянской государственностью все достаточно просто. но без арабов.
из тех государств, по которым сведений достаточно - Великая Моравия, Хазарский каганат, Болгарское царство созданы с участием тюрков и угров.
несколько туманные сведения о первом русском каганате (скорее всего на месте Киева) также говорят о том, что без тюрков не обошлось.
само собой аланы никуда не девались и никогда не уходили подобно табору в небо из кино.
а вот к арабам у меня точно никаких претензий.
они на исторической арене появились очень поздно.

Не верится? Тогда расскажите о том что науке известно или что сами знаете о потомках самых древних крымчан. Они живут у вас до сих пор и никуда не мигрировали. У них есть одна особенность.

насчет именно одной особенности, честно говоря не слышал. уже в пещерных захоронениях самого древнего времени люди, похороненные рядом принадлежат как к средиземноморскому, так и к среднеевропейскому типу. название тавры уже было собирательным, археологический материал говорит о разнообразии их культур.
опять же Плиний (понятное дело намного позже описывая Таврику) пишет о 30 разных народах в горной части.

...только не надо об арийцах, что мы от них произошли, мол, - эту кашу уже съели.

ну с арийцами как раз просто. арийская цивилизация объединила совершенно разные по генетике и языкам племена, которые перешли к производящей экономике.
где именно это произошло первоначально, сказать сложно, но европейские арийцы, скорее всего долгое время развивались на шельфе Черного моря, на затопленных ныне землях между Крымом и устьем Дуная.
родиной арийцев точно не может быть Индия или Персия. по экологическим причинам. климат там всегда был губительным для арийцев.
может быть Малая Азия, но в более благоприятную климатическую эпоху, чем сейчас.
однако арийцы не двигались все вместе, бросая одни места и заново заселяя другие, поголовно истребляя их население.
как именно это происходило можно видеть на примере проникновения производящей экономики в Америку, Австралию, Южную Африку.
истребление конечно было, но везде в разной мере и никогда не было полного истребления.
мы с вами произошли от арийцев в той же мере, как и от более древних охотничьих племен. и им также не пришлось особо автохтонничать, поскольку ледник все-таки не способствовал любви к дыму отечества.
тем не менее природные ландшафты постоянно фильтруют чужеродный генетический материал. от эпидемий погибают в первую очередь чужаки.
язык при этом может сменяться. основные черты природопользования остаются. физический тип человека сохраняется.
надеюсь вы помните моду на собак колли и афганских борзых? где они сейчас? природа их прибрала.
тип дворняг в каждой стране свой. хорошо известны стамбульские собаки (кстати, крымские дворняги многие именно к этому типу близки), собаки динго в Австралии совсем чужие, но тем не менее порода выработалась сама собой.
крымчанин я только в 5-м поколении, но конечно происхождением своим интересуюсь. вот может завтра схожу сделаю генетический анализ волос. вещь не сильно дорогая - 30 долларов. питерская кочевая станция. сейчас по городам Украины перемещается каждый месяц.
насколько я себя ощущаю в Крыму родным? а на 100%.
мои предки, наверняка провели здесь ледниковый период.
да и в другие эпохи обмен генетическим материалом между Крымом и северо-восточной Россией был (моя отцовская линия, вероятно, новгородская), что касается Тамбова, откуда материнская линия - то места самые миксовые:)

Само же слово БОРА - ВОЛК дало мне основание быть теперь уверенным в своей догадке.

бора - буря, а волк - борю. я сказал только что похожие и красивые слова. я не тюрколог, я географ.
ищу темы, которыми можно занимать туристов за чашкой, чаркой и прочими напитками.
а тема волка, она под шашлык не самая скучная, согласитесь:)
для вегетарианцев, кстати, тоже можно о траве порассуждать, но вы опять будете говорить, что я тут порядок форумский нарушаю...

[sknente]

я вполне согласен с автором, что лучше говорить готаланы, мы не знаем, какую долю в этом племенном союзе составляли выходцы с Балтики, а какую - племена, которые примкнули к ним по пути. это могли быть и балты, и угро-фины и славяне, а уже только в степной зоне, конечно, - аланы.

...

более свежие мои представления по поводу готов.
я думаю, что совсем не германцы были зачинщиками похода от Балтики на юг и запад, а аланы (сарматы), которые до этого подчинили себе германские и скандинавские племена.
причем подчинили именно благодаря лошадям и собакам.
аланцы в Италии до сих пор популярная порода (это опять же если помнить, что именно готы там стоят в корнях современной государственности, точнее готоаланы, а не просто готы).
может у скандинавов как раз и появился страх перед оборотнями из-за вторжения на их земли аланов с собаками?

На мой взгляд, более вероятно что "готаланы" это не готы + аланы, а имя которое автор вывел от названия Götaland -- земля на юге Швеции где жили гёты, и возможно была прародиной готов. На восток от земли Götaland лежит остров Gotland, а его жители -- готландеры. В древних источниках они часто идентицифируются с готами. (но их язык отличался от готского). Считается что этот остров мог быть прародиной готов (тех, которые позднее поселились в Крыму (и других местах)). Возможно что автор перепутал эти два названия.

[Zverozub]

На мой взгляд, более вероятно что "готаланы" это не готы + аланы, а имя которое автор вывел от названия Götaland -- земля на юге Швеции где жили гёты, и возможно была прародиной готов. На восток от земли Götaland лежит остров Gotland, а его жители -- готландеры. В древних источниках они часто идентицифируются с готами. (но их язык отличался от готского). Считается что этот остров мог быть прародиной готов (тех, которые позднее поселились в Крыму (и других местах)). Возможно что автор перепутал эти два названия.

дело не в путанице, связанной с географическими названиями или особенностями написания племенных имен в текстах.
понятно, что Деяния гетов, это о готах, а не о гетах нынешней Румынии.
археологический материал в Крыму, которого просто копать не перекопать (отсюда и размах черной археологии) говорит о том, что готы лежат рядом с сарматами (аланами), поскольку орлиноголовые пряжки готов в погребениях соседствуют с деформированными черепами сарматов - я говорю упрощенно, поскольку я географ, а мимо раскопов черных просто ходил не раз.
на раскопках работал вместе с хорошими спецами, но на уровне первокурсника или гимназиста. черепа видел под размер дембельской фуражки вытянутые. а вот орлиноголовые пряжки только в музее. колечки из цветного стекла по готской моде, сделанные в Херсонесе видел у антикваров-скупщиков.
в общем, я книги обычно читаю, когда что-то из реалий уже не вяжется со вбитыми с детства представлениями. а книжки, да еще переводные - это понятное дело... мысль изреченная есть ложь (Тютчев), а уж мысль переведенная, да еще сто раз переписанная...
без особых доказательств как бы принято, что в гото-аланском союзе готы играли главную роль (они ж европа!), а аланы так - были на побегушках...
тогда как существуют капитальные работы о происхождении западноевропейского рыцарства как раз от сарматов.
да и возвращаясь к географии Балтики, где эти острова Готланд и Гетеланд. как раз в эти времена римляне называли Балтийское море Сарматским океаном. у готов и гетов - по острову. а у сарматов целый океан...
римляне словами не бросались. не говорит ли это о том, что сарматы контролировали все побережье Балтики и проникали и в Скандинавию?
второй вопрос - попроще, а почему в школьных учебниках о сарматах вообще мало что можно понять?
пришли после скифов из степей. ушли перед нашествием тюркских племен.
типа пост сдал пост принял...

[Крама]

  Нескучную тему вам под шашлычок с туристами, батенька? - без проблем!, только по памяти буду излагать то что слышал из передачи радио "Свобода" лет десять тому назад.. Надеюсь к этим уважаемым передатчикам информации - западным радиостанциям лично у вас нет предубеждения, как к арабам и их роли в истории?  Кстати, европейская так сказать общность, цивилизация - именно арабам обязана за матеметику, исскуство любви и многое чего другое. А то, что с турками они соперничали с средние века - так то их дела, а не наши. идеологическое противостояние заключалось в том, что могущественные турки в своей огромной Оттоманской империи не очень-то строго придерживались норм Корана: кальянчик, например, покуривали, да и женщинами не брезговали в гаремах своих, которые были нечистые, по их арабским понятиям, то бишь, нашими- христианскими, гяурскими катеринками роксоланами..
Так вот, речь в той передаче шла о крымчаках. Не караимах, а ИУДЕЙСКОЙ этнической группе, со своим диалектом и антропологическими отличиями. Насколько помню, упомянута была особенность кожного покрова в подколенной чашечке. У носителей этого редкого этноса оставались в укромных местах тела остатки черноты. А рассказ был о представителе крымчаков, который чудом избежал расстрела. Особист долго выспрашивал его национально-религиозную идентификацию, короче записали того крымчака евреем - поскольку доказательств "арийскости" из его объяснений особист не нашёл. Ну, а в самом уже конце войны, в аккурат после боя, какой-то русский ванька-ариец из зависти к отваге что ли, возьми и ляпни принародно: жидовская морда! Крымчак этот поднял автомат и тут же расстрелял того подонка. За это сам чуть под рассстрел не попал. Учитывая боевые заслуги дали лагеря.
так вот, поближе к нашим волкам! - эта особенность кожного покрова, рудимент черноты.. - могло быть либо негритянского, либо арабского происхождения. Так сказали. со ссылкой на мнение действительно людей учёных. "Свобода" информацию фильтрует и за базаром, как говорится следит. А связь с волком, точней его отсутствием, такова, что ФАКТ ентот надо теперь учитывать.
О волках-борю мыслю свою изложу я попозжей немного.

[Zverozub]

по поводу арабов и их роли в истории - с 9 века эта роль велика, можно сказать глобальна и с тех пор не снижается. я ж говорил, что имел возможность обсуждать с одним крымскотатарским пастухом вопросы создания всемирного халифата. со своими соотечественниками у него не было возможности говорить на эту тему. они от него шарахаются. книжку он мне показывал изданную в эмиратах. на русском языке естественно.
но с другой стороны - он истории своего народа практически не знает. и не думаю, что для Крыма это полезно.
арабы, благодаря исламу стали имперской нацией и вобрали в себя таланты из сотен народов на огромной территории. отсюда математика, флот, военное искусство, галантность, благородство в войне и т.д. соперничество арабов с турками и персами только укрепляло исламский мир.

у моего знакомого крымчака фамилия Поляков. фамилия может иметь как русское, так и крымскотатарское происхождение, есть такой известный крымскотатарский музыкант тоже с фамилией Поляков. как из нее следует - уже имеем и в том, и в другом случае примесь польской крови. хотя в случае с крымчаком скорее всего речь идет о польском еврее.
уже в средние века крымчаки могли вступать в смешанные браки с другими иудеями, в частности большинство генуэзских купцов были вовсе не итальянцами, а евреями. 
их потомки процветали еще в начале 20 века - например Анжело владели лучшим в Крыму универмагом (фамилия итальянская, писались они крымскими греками, а были евреями), да и сейчас я знаю пару человек Ломброзо - моя соседка, а Позинич (Позини на самом деле) теперь пишутся украинцами:) - типа западенцы. тоже семья в советские времена занимала хорошее положение.
у крымчаков, в отличие от караимов не было разногласий по вопросам веры с другими иудеями, так что никаких препятствий в смешанных браках не было.
впрочем, препятствий в смешанных браках Крымское ханство не практиковало вообще, в книгах, сохранившихся при мечетях огромное число записей браков между мусульманами и христианами. жена обычно переходила в веру мужа.
честно говоря, история про рудименты под коленкой выглядит так себе... попробую конечно пораспрашивать народ крымчацкий...

[Крама]

Ну это как сказать..
Для кого как.....
Надеюсь, в действительности вы не путаете этноним КРЫМЧАК и просто житель Крыма, под которым можно понимать и русского тата и караима с итальянцем и татарского готалана Полякова: а то я с трудом понял поняли ли вы то что я сказал выше о крымчаках.

[Zverozub]

прочел вчера о том, что название волка борю и борз (на Кавказе) происходит от бер, бор (медведь) - с теми же тотемными функциями.
и что и то, и другое связано с бургами:)!
но это все я закину на тему о бургах.
у крымчаков в результате смешанных браков последние 200 лет вполне могли образоваться какие-то общие для всего народа признаки.
но крымчаков немцы растреливали без всяких распросов.
это караимов они не трогали.

[nbaliba]

Образ волка, насколько я знаю, у абсолютного большинства тюрков присутствует.
Кроме того, волк — национальный символ Турции, а учитывая территориальную и культурную близость Крыма, кажется странным его отсутствие в легендах....

Логично предположить табуирование, причем не названия животного, а его образа в фольклоре. Правда, никогда о такого типа табуировании я не слышал. Интересно есть ли другие примеры.
А иначе, скорее всего, недостаток известного материала.

[Circassian]

как вы думаете могут ТАВРЫ Крыма и ТОРЕТЫ древнегреческих автором помещаемых ими на восточных землях Боспорского Царства на Таманском полуострове быть связаны?