Можно ли реконструировать, что было в древнем состоянии?

[ou77]

Решил вынести в отдельную тему, можно ли определить что было: генетическое родство, длительный языковой контакт, изолированное развитие. (можно на примере ИЕ праязыка)

Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

С другой стороны не бывает языка без диалектного членения, а на мой взгляд оно обсловленно чаще всего субстатной разницей, стало быть
1. вообще нельзя мешать этническую и языковую принадлежность
2. субстаты ведь когда-то были разными языками которые либо ассимилировались либо были долгое время в контакте, а теперь стали просто диалектами (посмотрите на тот же литовский и латышский), а через некоторое время диалекты становятся снова языками между которыми прослеживается родство как напр. у ИЕ, и мы не можем узнать что же было, контакт, ассимиляция или изолированное развитие?

[antbez]

Вы же не сторонник Марра, отрицавшего генетическое родство?! А установить, стали какие-то языковые процессы результатом родства или контакта для родственных языков, наверное, иногда невозможно. А вот если языки неродственны, то остаётся один вариант- языковой контакт (может, и ареальный союз)

[Крама]

В принципе - можно. Но не теми научными методами, в которые принято свято верить.
Могу сказать: не только можно, но и нужно. Весь вопрос: для чего? Для чего хотите это выяснить.. Если для продвижения какой-либо навязчивой идеи центропупизма, то и смысла искать нет.
А вообще - понял я одну вещь: не будет ни светлого, не будет никакого будущего у народа, который строит свою этимологию на основе легенд и тупых академических доводов о происхождении их коренной как бы нации. Почти 20 лет я прослеживаю эту тенденцию (и в первую очередь - в лингвистике) - на теренах вільної і незалежної україни.
Определитесь чего хотите - а дале будем посмотреть.

[ou77]

Вы же не сторонник Марра, отрицавшего генетическое родство?! А установить, стали какие-то языковые процессы результатом родства или контакта для родственных языков, наверное, иногда невозможно. А вот если языки неродственны, то остаётся один вариант- языковой контакт (может, и ареальный союз)

В том то и дело что возможно когда-то абсолютно не родственные языки превратились в диалекты праиндоевропейского а потом некоторые из них в отдельные ИЕ языки

[ou77]

В принципе - можно. Но не теми научными методами, в которые принято свято верить.
Могу сказать: не только можно, но и нужно. Весь вопрос: для чего? Для чего хотите это выяснить.. Если для продвижения какой-либо навязчивой идеи центропупизма, то и смысла искать нет.
А вообще - понял я одну вещь: не будет ни светлого, не будет никакого будущего у народа, который строит свою этимологию на основе легенд и тупых академических доводов о происхождении их коренной как бы нации. Почти 20 лет я прослеживаю эту тенденцию (и в первую очередь - в лингвистике) - на теренах вільної і незалежної україни.
Определитесь чего хотите - а дале будем посмотреть.

Думаю политику в науку лучше вообще не привликать: цель проста: узнать как было.

Какой метод Вы предложите чтобы всётаки определить древнее состояние?

[Крама]

Метод самый простой, - "первобытный".. 
1. забудьте о том, что ваша мысль, её движения ограничены кордоном государства, гражданином которого вы являетесь.

[antbez]

В том то и дело что возможно когда-то абсолютно не родственные языки превратились в диалекты праиндоевропейского а потом некоторые из них в отдельные ИЕ языки
Posted on: Today at 08:19:22Posted by: Крама 

Так вы признаёте скрещивание языков? А ведь это- одна из ключевых идей Марра.

[Драгана]

Т.е.не из одного несколько,а несколько объединилось?
А в принципе,возможно.Даже экспериментальным путем:неск.чел.вместе придумывают свой язык,слово одного,слово другого..коллективно.А потом неск.групп объединятся,самое удобное останется,лишнее отсеется.

[Драгана]

Да и несомненно,на большой территории все не могли говорить совсем на одном языке.Кучками.

[captain Accompong]

Т.е.не из одного несколько,а несколько объединилось?
А в принципе,возможно.Даже экспериментальным путем:неск.чел.вместе придумывают свой язык,слово одного,слово другого..коллективно.А потом неск.групп объединятся,самое удобное останется,лишнее отсеется.

это сирена, fake, такого не может быть никогда потому что не может быть никогда, скрещивания языков не бывает, вся история показывает, что при столкновении двух языков всегда побеждает один. полностью сохраняя свою структуру и строй, а другой исчезает, оставляя иногда в победившем языке свою лексику и влияя иногда на фонологию, характерные примеры: русский язык (славянская грамматика + тюркская и финно-угорская фонетика, тюркская лексика), японский язык (алтайская грамматика + полинезийская фонетика), ток писин (английская грамматика + аборигенная фонетика/лексика)

[captain Accompong]

Да и несомненно,на большой территории все не могли говорить совсем на одном языке.Кучками.

так ведь и не существует нигде такого, чтобы, скажем в отдельно взятом государстве или на какой-то даже очень обширной территории говорили бы на стандартизированнойм едином языке, всегда существуют диалекты, которые зачастую сильно отличаются от официального языка

[Xico]

Какой язык победил в сранан тонго: английский (лексификатор) или субстрат (языки ква)?
Из какого языка в палатализация в русском ?
Каков процент лексики английского происхождения в ток писине?

[captain Accompong]

Какой язык победил в сранан тонго: английский (лексификатор) или субстрат (языки ква)?
Из какого языка в палатализация в русском ?
Каков процент лексики английского происхождения в ток писине?

что такое сранан тонго?
откуда русском палатализация? понятия не имею... от сырости, наверно, ну, то есть, так шло исторически развитие языка, что появились мягкие согласные,
в ток писине, наверно, около 90% лексики - английские слова,
только я вот не очень понимаю, к чему све эти вопросы?

[Xico]

Т.е.не из одного несколько,а несколько объединилось?
А в принципе,возможно.Даже экспериментальным путем:неск.чел.вместе придумывают свой язык,слово одного,слово другого..коллективно.А потом неск.групп объединятся,самое удобное останется,лишнее отсеется.

На практике бывает так. Один человек придумывает язык. Затем вокруг собирается группа единомышленников. Затем группа единомышленников разрастается, и в ней начинают образоваться фракции. Потом фракции разругиваются вдрызг и, обиженные, расходятся по сторонам. Появляется два похожих языка ит.д. (печальная история эсперанто и идо)

Сранан тонго -- креольский язык в Суринаме (http://linguodiversity.narod.ru/Links/Creole/sranan.htm)

ток писин (английская грамматика + аборигенная фонетика/лексика)

Сильно сомневаюсь в том, что грамматика ток писина - английская, а лексика -- аборигенная.

русский язык (славянская грамматика + тюркская и финно-угорская фонетика, тюркская лексика)

Палатализация -- это из какого субстрата?

[captain Accompong]

Т.е.не из одного несколько,а несколько объединилось?
А в принципе,возможно.Даже экспериментальным путем:неск.чел.вместе придумывают свой язык,слово одного,слово другого..коллективно.А потом неск.групп объединятся,самое удобное останется,лишнее отсеется.

На практике бывает так. Один человек придумывает язык. Затем вокруг собирается группа единомышленников. Затем группа единомышленников разрастается, и в ней начинают образоваться фракции. Потом фракции разругиваются вдрызг и, обиженные, расходятся по сторонам. Появляется два похожих языка ит.д. (печальная история эсперанто и идо)

ну, это же совсем другое, это искуственные языки, которые, увы, почти всегда мертворожденные, здесь же, насколько я понимаю, речь идет о естественных языках

Сильно сомневаюсь в том, что грамматика ток писина - английская, а лексика -- аборигенная.

ток писин (английская грамматика + аборигенная фонетика/лексика)

а какая же грамматика в Ток Писин, именно что английская, только, естественно в сравнении с английской более упрощенная, ну и что, все равно Ток Писин следует отнести к германским языкам:

Nem bilong mi Toru Okamura. Mi kam long Japan. Mi kam long Tokyo. Mi gat 42 krismas. Meri bilong mi i stap long Tokyo. Mi stap long Gateway Hotel. Mi laik suim.

My name is Toru Okamura. I came from Japan. I cam from Tokyo. I am 42. My wife stays in Tokyo. I stay in Gateway Hotel. I like swiming.

[Xico]

А это тоже из английского:

(första person, exkl.) mi mipela mitupela mitripela mifopela
(första person, inkl.) *yumipela yumitupela yumitripela yumifopela
(andra person) yu yupela yutupela yutripela yufopela
(tredje person) *Ø *pela tupela tripela fopela ?

Или вспомните изобилие английских предлогов и их важную роль. А в ток писине только long, bilong, wantaim, inap.

Про глаголы уж не говорю.

По-моему, изменения в грамматике ток писина в сравнении с английским слишком велики, чтобы считать это систему простым упрощением английской.

[captain Accompong]

лексика в Т.П. в основном английская, естественно, но есть и немало аборигенных слов:

tambu - курить
pipia - мусор
kaikai - еда
susu - молоко
pikinini - ребенок
pilai - развлечение, игра
liklik - маленький

[captain Accompong]

А это тоже из английского:

(första person, exkl.) mi mipela mitupela mitripela mifopela
(första person, inkl.) *yumipela yumitupela yumitripela yumifopela
(andra person) yu yupela yutupela yutripela yufopela
(tredje person) *Ø *pela tupela tripela fopela ?

Или вспомните изобилие английских предлогов и их важную роль. А в ток писине только long, bilong, wantaim, inap.

Про глаголы уж не говорю.

По-моему, изменения в грамматике ток писина в сравнении с английским слишком велики, чтобы считать это систему простым упрощением английской.

ну и что, контактные явления, ну и замечательно, кто ж против, но все равно, Т.П. намного ближе английскому, чем собственно языки ПНГ, мне кажется, что тут уместна аналогия нидерландский - африкаанс, никому же ведь не придет в голову говорить, что африкаанс - бушменский язык

[Xico]

Pacific Pidgin English: *pikinini.
The ultimate origin is with Portuguese 'pequeninho'; it came to to Pacific Pidgin English from earlier pidgins ('Atlantic Pidgin' etc).
Bislama: pikinini; Pijin: pikinini; TSC: piknini.
http://www.mihalicdictionary.org/M2/LetterP/pikinini.htm

Кстати, в сранан тонго "маленький" - pikin.

В африкаанс не инклюзивного и эксклюзивного "мы", а грамматика, хотя и упрощённая, но всё же носит ярко выраженный германский характер. Те же сильные глаголы, сложные времена, образование причастий, множественного числа у существительных (-n, -s). Предлоги сохранились, способы словообразоания и словообразовательные элементы (beskerm - beskerming - beskermling - beskermer).

[captain Accompong]

Pacific Pidgin English: *pikinini.
The ultimate origin is with Portuguese 'pequeninho'; it came to to Pacific Pidgin English from earlier pidgins ('Atlantic Pidgin' etc).
Bislama: pikinini; Pijin: pikinini; TSC: piknini.
http://www.mihalicdictionary.org/M2/LetterP/pikinini.htm

Кстати, в сранан тонго "маленький" - pikin.

ну да ну да 

[Крама]

это сирена, fake, такого не может быть никогда потому что не может быть никогда

Никогда не говори "никогда". Не мои это слова.. 

[ou77]

В том то и дело что возможно когда-то абсолютно не родственные языки превратились в диалекты праиндоевропейского а потом некоторые из них в отдельные ИЕ языки
Posted on: Today at 08:19:22Posted by: Крама 

Так вы признаёте скрещивание языков? А ведь это- одна из ключевых идей Марра.

Я идей Марра не знаю. А что имеете вы ввиду под словом "скрещивание"? у меня была обычная ассимиляция которая подразумевает понятия "субстат" и "адстат", очевидно субстаты были разные которые и привели к диалектным различиям при наложении на них адстата - протоИЕ языка.

P.S. Речь конечно же не только об ИЕ но о развитии языков вообще...

[captain Accompong]

это сирена, fake, такого не может быть никогда потому что не может быть никогда

Никогда не говори "никогда". Не мои это слова.. 

ну, в данном случае, я то знаю: что бывает, а что не бывает, поэтому и считаю, что вправе утверждать, что скрещивание языков - это выдумка, его не существует, при столкновении двух языков всегда один выходит победителем, а другой - субстратный - обычно исчезает, при этом, победивший язык сохраняет свой грамматический строй, большую часть лексики, но усваивает некоторую лексику, а некоторые фонетические черты субстратного языка... вот как то так...
а термин скрещивание подразумевает, что при столкновении двух языков появляется принципиально новый язык, грамматика которого не похожа ни на основной язык, ни на субстратный, но такого не бывает

[Драгана]

А я вот именно скрещиванием считаю пиджин и креольские языки.

[captain Accompong]

А я вот именно скрещиванием считаю пиджин и креольские языки.

не очень корректно употреблять термин "скрещивание" в отношении пиджинов и креольских языков, потому что, во-первых, "скрещивание" - это очень плохое слово, которое стойко ассоциируется с Марром и его "марразмом"  , поэтому слово "скрещивание" не стоит его употреблять, а во-вторых, потому что процесс образования пиджинов - это, конечно, никакое не скрещивание.