Чё меня бесит

[From_Odessa]

Т.е. изменения вполне объективны. А восприятие "себя, и других людей, и окружающего мира"?

Тут придётся тогда разобраться, что мы понимаем под субъективным и объективным для начала.

Но дело не только в этом. Важно ещё то, что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие " изменение". А в разных случаях сознательно или бессознательно подразумеваются разные параметры, разные наборы значимых процессов. Например, на столе лежит не очищенное яблоко. С точки зрения своих физических и химических свойств оно меняется каждое мгновение. С бытовой точки зрения оно начнёт меняться только тогда, когда на кожцре проступят желто-коричневые пятна, когда оно начнёт иссыхать, когда будет заметно, что его вкусовые качества для человека уже изменились (из-за видимых изменений самого яблока).

В каком из этих случаев речь идёт об объективности? На мой взгляд, так вопрос ставить неправильно. Это просто разная оценка изменений, здесь под одним и тем же словом "изменение" имеются в виду несколько разные вещи (сходные, но разные).

[Валер]

Т.е. изменения вполне объективны. А восприятие "себя, и других людей, и окружающего мира"?

Тут придётся тогда разобраться, что мы понимаем под субъективным и объективным для начала.

Но дело не только в этом. Важно ещё то, что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие " изменение". А в разных случаях сознательно или бессознательно подразумеваются разные параметры, разные наборы значимых процессов. Например, на столе лежит не очищенное яблоко. С точки зрения своих физических и химических свойств оно меняется каждое мгновение. С бытовой точки зрения оно начнёт меняться только тогда, когда на кожцре проступят желто-коричневые пятна, когда оно начнёт иссыхать, когда будет заметно, что его вкусовые качества для человека уже изменились (из-за видимых изменений самого яблока).

В каком из этих случаев речь идёт об объективности?

В первом? Изменения яблока в пределах яблока. Как и поток Вашего сознания. А вот думать о себе и мире Вы можете всякое.

[From_Odessa]

В первом?

Во втором-то случае тоже названы изменения яблока в пределах яблока (его вкусовые качестве для человека также меняются из-за изменений в самом яблоке. В данном случае).

[Валер]

В первом?

Во втором-то случае тоже названы изменения яблока в пределах яблока (его вкусовые качестве для человека также меняются из-за изменений в самом яблоке. В данном случае).

В пределах. Но воспринятые органами чувств, т.е. с их участием.

[From_Odessa]

В пределах. Но воспринятые органами чувств, т.е. с их участием.

А о каких изменениях чего-либо мы можем узнать без участия органов чувств?

[Валер]

В пределах. Но воспринятые органами чувств, т.е. с их участием.

А о каких изменениях чего-либо мы можем узнать без участия органов чувств?

Узнать? Вот выше Вы привели два примера изменений где только в одном шла речь об узнавании.
Вопрос всё ещё актуален?

[From_Odessa]

Вот выше вы привели два примера изменений где только в одном шла речь об узнавании.

Так мой первый пример связан с тем, что я в принципе знаю о таких изменениях. А эти знания я получил, потому что кто-то когда-то обнаружил их с использованием органов чувств. Так или иначе.

Но это неважно. Я Вашу мысль понял. Вы имеете в виду, что некоторые изменения происходят, но человек их не замечает, а некоторые - замечает (часть из них непосредственно связана с его индивидуальными, субъективными ощущениями типа изменения вкусовых качеств яблока). Вы правы. Правда, тут, наверное, нам надо будет поделить изменения на три группы:

1) Изменение как таковое. Оно происходит всегда и во всем, постоянно. Во всяком случае, в рамках той физической вселенной, которая нам известна;

2) Изменения, которые значимы в рамках некоего восприятия или некоторой задачи. Возьмем в пример то же яблоко. Пока оно не будет иссушаться, портиться и так далее, с бытовой точки зрения оно будет оставаться неизменным. Я могу даже прекрасно знать и помнить, что в нем происходят постоянные физические и химические изменения, но с точки зрения целей бытовой оценки в нем никаких изменений не будет до момента, когда оно начнет портиться. Это тоже объективные изменения, просто в данном случае речь идет о некоторой системе измерения/оценки, а для каждой такой системы значимы не все из постоянных перемен, а лишь определенные. Пока до них не доходит, объект условно считается неизменным (ясно, что большинство этого не осознает и считает, что объект действительно не меняется). Это же касается и, например, положения кровати в моей комнате. С бытовой и еще многих других точек зрения, если ее не двигать и ничего ее не подвинет в рамках комнаты, положение остается неизменным, хотя при этом она двигается вместе с Землей в двух направления, а также к центру галактики и вместе с самой галактикой. То есть, во всех таких случаях мы пренебрегаем частью изменений;

3) Чисто субъективные изменения, связанные исключительно с такими ощущениями, как, например, вкус. Это уже изменения, связанные, прежде всего, с субъектом, а не объектом. Например, изменение вкусовых качеств яблока. Один человек может их ощутить, другой - нет. Изменение цвета одежды при каких-то условиях: один человек видит, что цвет изменился, другому кажется, что он остался неизменным. И прочее.

[Валер]

Вот выше вы привели два примера изменений где только в одном шла речь об узнавании.

Так мой первый пример связан с тем, что я в принципе знаю о таких изменениях. А эти знания я получил, потому что кто-то когда-то обнаружил их с использованием органов чувств. Так или иначе.

А если бы Вы не знали об этих изменениях, разве это отменило бы их?

[Киноварь]

а) Собственная глупость и безответственность (космического вполне масштаба).

б) Собственная уверенность в том, что меня кто-то обязан любить и ценить, даже если всё, что люди видят — это, как правило, различные проявления пункта а).

в) Собственное нытьё по поводу пунктов а) и б), которое вынуждены слушать все мои знакомые.

Я не знаю, что мне с этим делать, совершенно не знаю.

[From_Odessa]

А если бы Вы не знали об этих изменениях, разве это отменило бы их?

Нет, не отменило бы. Я с Вами согласен, я понял, на что Вы указывали

[From_Odessa]

2Валер

Если углубиться ещё больше, я, на самом деле, не могу точно знать, есть ли в мире процессы, независимые от меня (и есть ли вообще мир вне меня, насколько это вообще можно так описывать). Но в этом направлении мысли я лично сейчас двигаться не планировал. Так что примем условно вариант, при котором подавляющее большинство изменений во вселенной объективно и не зависит от моих воли, желания, знания о них.

[Авишаг]

Дядя Федя завещал вспоминать его в любых ситуациях, мне иногда помогает

Как можно вспомнить то, чего не знал?

[Виоленсия]

а) Собственная глупость и безответственность (космического вполне масштаба).

б) Собственная уверенность в том, что меня кто-то обязан любить и ценить, даже если всё, что люди видят — это, как правило, различные проявления пункта а).

Всё в порядке. Человек не может нормально жить, не чувствуя, что его хоть немного любят, ценят, уважают и принимают. Это базовая психологическая потребность, которая не зависит от глупости, безответственности и прочих недостатков разного масштаба.

в) Собственное нытьё по поводу пунктов а) и б), которое вынуждены слушать все мои знакомые.

Я не знаю, что мне с этим делать, совершенно не знаю.

Реально все?  Наверняка кто-то поддерживает, ведь так? Можно попытаться "опереться" на поддержку этих людей, стараясь ради них (или ради себя, или ради общего блага) стать собраннее. Удачи.

[Сергий]

Дядя Федя завещал вспоминать его в любых ситуациях, мне иногда помогает

Как можно вспомнить то, чего не знал?

Почему бы не вспомнить человека, о котором ты знаешь, что он существовал, что Бог ему благоволит и что он за нас молиться и заступается, с Божьей помощью поддерживает, помогает в сложных ситуациях или наоборот делает нагоняй там где мы провинились и нужно чтобы мы это осознали? Что еще тебе нужно знать об этом человеке? О том же Санта Клаусе (святом Николае) о его жизни и прижизненном творчестве большинство людей толком ничего не знают, однако верят в него как в доброго человека и чудотворца, который говорят не раз приходил на помощь людям в самых сложных ситуациях. То же и с многими другими святыми. У евреев вроде те же великие раввины и цадики есть, которые за вас (а то и за всех людей) перед Богом заступаются. Часть из них судя по жизнеописаниям тоже наших юродивых напоминают. Так и тут, с дядей Федей. Славном фрипулье из Киева.

[zwh]

в) Собственное нытьё по поводу пунктов а) и б), которое вынуждены слушать все мои знакомые.

А на хрена ныть-то? Если бы у меня был приятель, который постоянно бы ныл о своей нелегкой жизни, я бы постарался от него избавиться, наверно, ибо нафига мне эти стоны слушать. Так и надо проецировать, что другим тоже едва ли приятно слушать. Была у меня по мододости одна проблема, которую я не афишировал, но одна моя знакомая была в курсе, и в разговорах с ней я довольно часто ее упоминал. Наконец, она сказала мне что-то типа: "Да надоел ты уже с <название проблемы>! Не хочу больше о ней слышать!" Я сперва обиделся, потом поразмыслил, попытался представить себя на ее месте, понял, что мне бы это тоже не понравилось, и решил об этой проблеме больше никому не поминать, а решать ее самостоятельно.

[Easyskanker]

Я не знаю, что мне с этим делать, совершенно не знаю.

1. Перейти на предыдущую страницу темы.
2. Почитать, поразмышлять.

[Авишаг]

У евреев вроде те же великие раввины и цадики есть, которые за вас (а то и за всех людей) перед Богом заступаются.

Есть. Но о них хоть что-то известно и более-менее общепринято, что они великие и заступаются (почему и кем принято — другой вопрос).
О твоём герое так считаешь только ты.
У меня нет оснований не верить, что тебе помогают мысли и молитвы о нём. Но и нет никаких оснований каким-то образом подключаться к этому опыту.
Я и на могилы наших праведников почти не ездила. Те места, где была, были связаны с организованными поездками с экскурсиями, где одним из мест была та или иная могила.
Мне ближе прямое обращение к Творцу.

[Авишаг]

решать ее самостоятельно.

Решили?

[zwh]

решать ее самостоятельно.

Решили?

Ну, в той мере, в которой ее в принципе можно было решить, процентов на 70.

[RockyRaccoon]

а) Собственная глупость и безответственность (космического вполне масштаба).

б) Собственная уверенность в том, что меня кто-то обязан любить и ценить, даже если всё, что люди видят — это, как правило, различные проявления пункта а).

в) Собственное нытьё по поводу пунктов а) и б), которое вынуждены слушать все мои знакомые.

Я не знаю, что мне с этим делать, совершенно не знаю.

а) Сядьте и долго как можно ярче и конкретнее воображайте себя умным и ответственным в самых разных ситуациях, и это вам очень нравится. И так каждый день. Только ярче и кокретнее. И ещё - чтобы всё это происходило как бы в вашем реале, а не в далёких и несуществующих мирах.
б) Сядьте и ярко и конкретно воображайте себя человеком, который уверен в том, что никто не обязан вас любить и ценить.
в) Сядьте и ярко и конкретно воображайте себя человеком, которому совсем не хочется ныть перед знакомыми и незнакомыми по поводу пунктов а), б) и возможных в), г), д) и далее по алфавиту.

[Авишаг]

Самообман может помочь лишь временно, приучая человека не обращать внимания на истинные чувства.
Надо не фантазировать, а искать причины таких чувств.

[RockyRaccoon]

Самообман может помочь лишь временно, приучая человека не обращать внимания на истинные чувства.
Надо не фантазировать, а искать причины таких чувств.

Причём тут самообман? Это настройка подсознания, изменение отношения и выработка привычки.
И воображать - не значит фантазировать.

[zwh]

Самообман может помочь лишь временно, приучая человека не обращать внимания на истинные чувства.
Надо не фантазировать, а искать причины таких чувств.

Причём тут самообман? Это настройка подсознания, изменение отношения и выработка привычки.
И воображать - не значит фантазировать.

Да, банальный аутотренинг.

[Сергий]

У евреев вроде те же великие раввины и цадики есть, которые за вас (а то и за всех людей) перед Богом заступаются.

Есть. Но о них хоть что-то известно и более-менее общепринято, что они великие и заступаются (почему и кем принято — другой вопрос).
О твоём герое так считаешь только ты.
У меня нет оснований не верить, что тебе помогают мысли и молитвы о нём. Но и нет никаких оснований каким-то образом подключаться к этому опыту...
Мне ближе прямое обращение к Творцу.

Как скажешь. Главное, что мою мысль ты поняла. Дядя Федя есть. И временами он помогает. И плоды от его помощи скорее хорошие. Кто такой этот дядя Федя - это отдельный вопрос.

[zwh]

Дядя Федя съел медведя.