Қазақстан

[Dana]

Интересно, когда название страны появилось именно в такой форме. Когда использовался Жаңаліп, писали Qazaƣьstan. Соответственно, кириллицей должны были писать Қазағыстан. Использовалось ли это слово когда-нибудь или сразу при переходе на кириллицу заменили на Қазақстан? По какой причине?
Как писалось название страны арабицей и как его сейчас пишут казахи Синцзяна (арабицей же, разумеется)?

Ещё на одном форуме чувак из Казахстана писал будто казахи произносят название своей страны как "Қазағыстан"... Честно говоря, сколько общаюсь с казахами, никогда такого произношения не слышала...

[Alessandro]

Откровенно говоря, выговорить [qst] в слове Къазакъстан не так уж просто. По идее для тюрков это должно быть ещё сложнее. А ведь Къыргъызстан ещё круче.
Это всё, конечно, субъективно, но как по мне, так Къазагъыстан, Къыргъызыстан и Татарыстан выглядят благозвучнее.

[Dana]

А ведь Къыргъызстан ещё круче.

Кстати, кыргызские названия некоторых стран: Өзбекстан, Түркмөнстан, Тажикстан, Казакстан.

А ещё круче Қарақалпақстан
По-узбекски пишется и произносится Qoraqalpoghiston.

[tmadi]

Интересно, когда название страны появилось именно в такой форме. Когда использовался Жаңаліп, писали Qazaƣьstan. Соответственно, кириллицей должны были писать Қазағыстан. Использовалось ли это слово когда-нибудь или сразу при переходе на кириллицу заменили на Қазақстан? По какой причине?
Как писалось название страны арабицей и как его сейчас пишут казахи Синцзяна (арабицей же, разумеется)?

Ещё на одном форуме чувак из Казахстана писал будто казахи произносят название своей страны как "Қазағыстан"... Честно говоря, сколько общаюсь с казахами, никогда такого произношения не слышала...

Изначально слово Қазағыстан появилось искусственно, по аналогии с узбекскими Қазоқистон, Ўзбекистон etc., но в казахских названиях стран эта буферная гласная (предположу, что это окончание притяжательности 3-го лица в случае узбекского словообразования) никогда не присутствовала.

Восточнотуркестанские казахи пишут это слово как قازاقستان, без намека на ғ или ы:

Слова некоего чувака остаются только на его совести.

Откровенно говоря, выговорить [qst] в слове Къазакъстан не так уж просто. По идее для тюрков это должно быть ещё сложнее. А ведь Къыргъызстан ещё круче.

Қазақстан, Қырғызстан - это еще детский лепет. Вы попробуйте выговорить Башқұртстан. Вот так и живем...

[арьязадэ]

мне кажется произношения названия всех этих стран на  "-стан" должно быть трудным для коренных народов. и, интересно, зачем всем этим тюркским странам ипользовать по сути чужеродный псевдо-суффикс "-стан" (персидский оригинал "эстан" от корня "эст" - стоять, останавливаться)? мне кажется все эти "становые" страны рано или поздно переименуют на более легкие и удобные "бренды" - мне кажется это неизбежно. выглядят нелепо все эти Башкортостаны, Казахстаны и Кыргыстаны. даже чисто персидский "Таджикистан", как я знаю, рассматривается таджикскими интеллектуалами по обе стороны границы, да и не только ими, как нечто очень  искусственное и есть сторонники переименования этой страны на "Хорасан". хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.

[Антиромантик]

Терпеть не могу все эти Кыргызстаны, Каракалпакстаны, Башкортостаны, Татарстаны - повыкидывал бы нах*й всю эту гадость из русского языка  Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.

[Alessandro]

Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.

хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.

Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.

Терпеть не могу все эти Кыргызстаны, Каракалпакстаны, Башкортостаны, Татарстаны - повыкидывал бы нах*й всю эту гадость из русского языка  Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.

Ага... То, к чему Я привык, нужно оставить, а то, что МНЕ режет ухо - фу, гадость, повыкидывать! 

[Антиромантик]

Ага... То, к чему Я привык, нужно оставить, а то, что МНЕ режет ухо - фу, гадость, повыкидывать! 

Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а). Зачем в НАШ язык вводить совершенно чуждые по фонетике и не объясняемые ничем, кроме как престижностью а-ля "мода", "политкорректность", формы. То же самое могу сказать и про Молдову, Беларусь, Украйну... "Засунь себе поглубже свою политкорректность" - есть песня такая у Кирпичей.

[арьязадэ]

Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.

хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.

Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.

не спорю. можно придумывать все что угодно, если это удобно для языка и гармонично сочетается с ритмикой речи данного языка. суффикс "-эстан" один из самых распространенных для персидскго языка, возможно по причине его семантики: этот суффикс придает корню одновременно множественность, объем и пространство. сравни:
фарханг - культура, цивилизация
фархангестан - академия наук
кух - гора
кухестан - хребет
дихэ - деревня
дихестан - район
да и просто слова "остан" - провинция, "кудакестан" - детский сад, "дабестан" - школа и многие-многие другие. просто мне казалось, что для носителей тюркских языков, тех языков, которые меньше всего изменились под влиянием языка и культуры персов, в отличие от тюркского языка Турции (там персидский был госязыком почти в течение всего существования османской империи), произношение чужеродного слова должно быть не очень удобным.

[tmadi]

Тема благополучно скатилась до уровня классического "мне не нравится этот тупой гыр-гыр-гыр". Симптоматично.

[tmadi]

Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а). Зачем в НАШ язык вводить совершенно чуждые по фонетике и не объясняемые ничем, кроме как престижностью а-ля "мода", "политкорректность", формы. То же самое могу сказать и про Молдову, Беларусь, Украйну... "Засунь себе поглубже свою политкорректность" - есть песня такая у Кирпичей.

В принципе, мне понятен ваш пафос, я сам, скажем так, "пурист". Очень мне не нравится процесс засорения родного языка инородными элементами.

Но в данном случае ваша филиппика не по адресу. Дело в том, что к заявленному сабжу современные проблемы русской топонимики отношения не имеют, это сугубо российский внутренний вопрос, который следовало бы поставить перед Институтом Русского языка или Государственной Думой. Мы же здесь говорим по тюркологическому вопросу, который никаким боком не касается лингво-политических реалий нынешней России.

[Toman]

суффикс "-эстан" один из самых распространенных для персидскго языка, возможно по причине его семантики: этот суффикс придает корню одновременно множественность, объем и пространство. сравни:
фарханг - культура, цивилизация
фархангестан - академия наук
кух - гора
кухестан - хребет
дихэ - деревня
дихестан - район

А в тюркских примерно как раз такую функцию, кроме прочих, может выполнять суффикс - лык/лик. Но только для названий стран он непригоден.

да и просто слова "остан" - провинция, "кудакестан" - детский сад, "дабестан" - школа и многие-многие другие. просто мне казалось, что для носителей тюркских языков, тех языков, которые меньше всего изменились под влиянием языка и культуры персов, в отличие от тюркского языка Турции (там персидский был госязыком почти в течение всего существования османской империи), произношение чужеродного слова должно быть не очень удобным.

Насчёт удобности произношения. С чего началась тема-то собственно? Вот и смотрите - собственно в персидском у вас суффикс именно -эстан, т.е. он начинается с гласной и содержит в себе её. Теоретически тогда гласная перед -стан в тюркских языках и не должна рассматриваться как вставочная, или там аффикс принадлежности. Это же просто часть заимствованного суффикса. Вот и у персов, и у турков гласная есть. Так почему она должна была пропасть как раз для тех языков, для носителей которых произношение без гласной наиболее неудобно?

[Антиромантик]

Toman, гласные могут выпадать абсолютно независимо от того, каковы будут фонетические последствия. Возникнет фонологическая несочетаемость - будет преодолена. Вот как слово "сегодня" (< "сего дне") произносится? С ассимиляцией звука д звуком н. Так же и здесь: "неудобные" звуки просто утрачиваются.

[Toman]

Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а).

Да тут дело не только в суффиксе. С одной стороны да, слово "Кыргызстан", разумеется, совершенно непроизносимо. Многие русскоговорящие, которые совершенно не слышали о тюркских языках, думают, что это слово зато легко произносимо для самих кыргызов, дескать, это придумано назло русскоговорящим. Как бы не так, для них оно не менее труднопроизносимо.
А вот слово "Киргизия" мне не нравится. Потому что мало того, что оно коверкает навзание народа, но, по какой-то непонятной причине, многие при его произношении идут ещё дальше, чем написано, и произносят его вообще в какой-то издевательской манере. Так что - пожалуйста, пусть в русском будет суффикс -ия, я не против. "Кыргыз"+"-ия"="Кыргызия" - только так. Чтобы неповадно было коверкать произношение - хотя всё равно исковеркают, но это уже русская фонетика, где нет ғ и қ, тут ничего не сделаешь. Но вот коверкаание названия в бОльшей степени, чем это надо для фонетики языка - нафиг. Кроме всего прочего, слово "киргизы" вообще в старину употреблялось по отношению к казахам. (А вот интересно, кто это придумал, и как вообще так могло получиться - откуда русские успели этот этноним откопать?)

[Toman]

Toman, гласные могут выпадать абсолютно независимо от того, каковы будут фонетические последствия. Возникнет фонологическая несочетаемость - будет преодолена. Вот как слово "сегодня" (< "сего дне") произносится? С ассимиляцией звука д звуком н. Так же и здесь: "неудобные" звуки просто утрачиваются.

Кхм... Какая же тут могла быть несочетаемость? Как раз наоборот - гласная между такими скоплениями согласных совершенно естественна для тюркского языка. Как же её можно считать неудобной? Если её убрать, то моментально возникает неудобство в произношении (которое, более того, в речи автоматически гласную туда вставляет). Т.е. может быть, в слове Қазақстан звук ғ и не произносят, однако наверняка реально существующее произношение более адекватно было бы записать как Қазақыстан - а ведь гласная ы в казахском языке вообще бывает ну очень короткой, едва заметишь, но всё же она есть.

[Антиромантик]

Toman

"Киргиз", "кипчак" и так далее... В русском языке до сих пор действует тенденция перехода кы, гы, хы > ки, ги, хи - закон древний.
Насчет Казахстана и прочих названий - я имел ввиду возможность следующего развития: Қазағыстан > Қазақстан > Қазастан ... Кыргызстан > Кыргыстан ... и так далее.

[Dana]

Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть.

Эфиопия по-турецки называется Etiopya, Франция — Fransa, Польша — Polonya.
А Армения по-армянски называется Хаястан

Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.

Альхамдулилла, что хотя бы Туркменистан вас не смущает
А то некоторые так и норовят "Туркменией" назвать... Обидно.

[Alessandro]

Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть.

Эфиопия по-турецки называется Etiopya, Франция — Fransa, Польша — Polonya.

ОК, ОК, в османском.

[Alessandro]

А в тюркских примерно как раз такую функцию, кроме прочих, может выполнять суффикс - лык/лик. Но только для названий стран он непригоден.

Есть одно (?) исключение: Албания по-турецки Arnavutluk.

[Бектур]

Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.

хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.

Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.

А вот караимы Западной Украины Россию звали Orusstan, а Польшу - Lechistan. Это из довоенного журнала Karaj Awazy, издававшегося в Луцке.

[Argyn]

 Ас Салам Аллейкуум дорогие турiктер. А если не "стан" , то как? Ведь от персов так же как и от китайцев , когда завоевывали этих слабых не умеющих воевать людей, мы переняли принципы государственности. Это когда дикие и обособлепнные племена можно сказать просто: кыргыздар, кыпшактар, татарлар и т.д. и т.п.

[арьязадэ]

  когда завоевывали этих слабых не умеющих воевать людей, мы переняли принципы государственности.

персы и китайцы были более цивилизованными и менее жестокими.
в этом плане они действительно были слабыми.

но что произошло в культурно-цивилизационном плане? тюрки и монголы после захвата Китая, Персии и славянских княжеств - просто растворились в них не привнеся практически ничего тюркского или монгольского, причем сами преващались в маргиналов. они просто оказали услугу этим цивилизациям помогая объединить Китай, возрождая Персию в лице Сефевидов и создавая впервые в истории объединенную Россию.

Ну что мы имеем сейчас? те же Персия (Иран) и Китай что несколько тысяч лет. Где же тюрки? немногочисленные дикие племена Ирана, России и Китая. плюс искуственно созданные русскими большевиками из кусочков Персии постсоветские тюркские государства Азербайджан и Узбекистан. плюст буферные между Китаем и Россией Казахстан и Кыргызстан. единственная страна Турция вроде и тюркская, но она предпочитает быть втросортной европейской державой... Вот и вся ваша сила и вот вся наша (персидская, китайская) слабость.

[Karakurt]

А что представляют из себя созданный искуственно Таджикистан, Афганистан и Иран?

[арьязадэ]

А что представляют из себя созданный искуственно Таджикистан, Афганистан и Иран?

Иран не был кусочком какой-либо могущественной империи, его границы не были начертаны кем-то с карандашом и стиральной резиной, его язык не был стандартизован и назван кем-то, и само название "Иран" или "Персия" не есть продукт творческой деятельности каких-то групп людей. Иран это естественная страна, Иран это иранская страна и гордится, что Иран есть Иран. Иран один из политических, цивилизационных и военных центров силы  в современном мире.

даже Афганистан не есть продуктом "создания" кем-то несмотря на сегодняшний кошмар там.

таджикистан - да. наряду со всеми республиками бывшего союза (кроме прибалтики) - это искуственно созданное образование. искуственно здесь все - название, границы, язык, самоидентификация, история и тд.

в культурно-цивилизационном плане таджикистан, узбекистан, азербайджан и даже туркменистан - часть персидской цивилизации. в этих странах все персидское - раса, культура,  традиции, музыка и танцы, литература, даже их тюркские языки это раная примесь персидского и тюркского.

казахстан, киргистан и тюркские республики России - это другие люди, культура, раса, несмотря на похожий тюркский язык.

[Karakurt]

Язык - главная составляющая культуры. И если азербайджанцы, узбеки и туркмены считают себя тюрками - значит так оно и есть, несмотря на персидскую составляющую. А Иран и Афганистан - страны, застрявшие в средневековье.
П.С. Названия стран пишутся с большой буквы.