Author Topic: Мотивированы ли фонетические законы грамматикой?  (Read 1176 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kemerover

  • Posts: 1445
  • Gender: Male
Очень часто пишут, что вот такое-то грамматическое свойство исчезло из языка в следствии того, что вот такие-то звуки перестали различаться или превратились во что-то или перестали произноситься. Например, различие числа у существительных во французском. Не логичнее ли предположить, что фонетические изменения часто следуют из-за уменьшения/увеличения значимости определенных грамматических свойств?

Не ставят ли авторы таких строк вагон впереди паровоза? Логично ведь предположить, что особо важные различия будут мотивировать сильное фонетическое различие и наоборот, неважные различия вовсе перестанут маркироваться из-за их, собственно, неважности.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) Фонетическое развитие превозмогает всё.
2) Если вы встречаете в языке какие явления, похожие на влияние грамматической формы на фонетическое развитие — сразу ищите аналогию, напр., русск. идиол.: [ˈстоʲат], [ˈходʲат] и т. п. под влиянием [сʲәˈдʲат], [стаˈʲат] и т. п. Или, например, сохранение лат. -s, -t в некоторых говорах крайнего юга Италии: amasə «любишь» под влиянием вопросительной формы amastu.
3) Если аналогии нет — никакие грамматические формы не способны устоять перед фонетическим развитием. Наличие параллельных форм также не гарантирует, что аналогия будет проведена. В том же французском есть связные формы, где конечные согласные сохраняются (и в пределах связи были и аналогические процессы), но влияние на свободные формы связные оказали минимальное — лишь в некоторых односложных словах (да то касалось лишь иконичной формы субъектного падежа ед. числа). Более того, фонетическая утрата различия в числе привела к тому, что это неразличение в пределах словоформы носители стали проводить и там, где оно сохранялось, напр: фр. [ʃval ~ ʃvo] «лошадь ~ лошади», но диал. [ʃvo] для обоих чисел, в лит. языке такое тоже есть: фр. [nuˈvo] при старом [nuˈvel ~ nuˈvo].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
А восстановление концевого [r] во французских существительных? А питерские [что] и [конечно]?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А восстановление концевого [r] во французских существительных? А питерские [что] и [конечно]?

1) Во французском — письменность. Говорам такое явление почти неизвестно (хотя и может быть, так как там есть параллельные формы, по которым может быть проведена аналогия).
2) Про что уже говорили много раз: [чʲто] — произношение по написанному, хотя и оно в речи ваших былинных «питерцев» не сохраняется, часто упрощаясь в [шʲто]. Изменение [чʲн] внутри слова а) известно не всем говорам, б) где известно, часто морфологическое восстановление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline amatore

  • Posts: 20
А чем "произношение по написанному" отличается от "мотивированности грамматическими нормами"?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52047
  • Gender: Male
Тем, что орфография не связана с грамматикой.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
А с чем связано "прочел->прочитал"?

Offline amatore

  • Posts: 20
Тем, что орфография не связана с грамматикой.

Спасибо, понятно...

1) Фонетическое развитие превозмогает всё.

А можно немного отклониться от заголовка темы и полюбопытствовать...
Фонетическое развитие замедляется (общеупотребительными) письменными нормами, так?
А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.
По моему неспециалистскому разумению получается, что чем больше похожих слов с близкими парадигмами, тем больше должно быть всяких выравниваний.

Offline priff

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
нельзя не согласиться...  :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Фонетическое развитие замедляется (общеупотребительными) письменными нормами, так?

Для этого должна быть поголовная грамотность — это только со второй половины XX века и лишь для части государств.

А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.

Умозрительно в этом есть логика, но реальное развитие показывает отсутствие данной зависимости. Чтобы далеко не ходить — в русском языке потребовалось заимствование из церковнославянского для обозначения бога, так как исконно слово [богъ > бок] со впало со словом со значением «бок» (и хотя [бок] «бог» существовало чуть не до середины XX века в общеразговорном языке, в конце концов церковнославянская форма [бох] его вытеснила). И если посмотреть этимологию других языков — сплошь и рядом одни слова вытесняют другие, вполне себе частотные и «важные» слова из-за появившейся в ходе фонетического развития омонимии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: