Kirche, Küche, Kinder

[Мечтатель]

Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Что тут представлять... По законам некоторых стран до сих пор атеизм наказывается смертью. У нас, конечно, такого пока что нет.

[Vesle Anne]

Что тут представлять... По законам некоторых стран до сих пор атеизм наказывается смертью. У нас, конечно, такого пока что нет.

не, вы точно про Саудию... я вам уже сказала, я тут не с вами.
только это надо уточнять в самом начале, если что. что под "религиозным воспитанием" вы понимаете именно их

[Валер]

Ребенок часто не ощущает границ своей текущей компетенции из-за недостатка опыта.

Кхм... Если у ребёнка в какой-то области нет опыта, он же должен понимать, что у него этого опыта нет, и, следовательно, нужно хорошо думать головой, прежде чем решать, лезть в эту область самостоятельно без опытного инструктора или нет.

Это смешно

[Devorator linguarum]

У нас взрослые-то не всегда ощущают границы своей текущей компетенции. А вы от ребенка требуете.

[Валер]

А вы бы хотели, чтобы ваша жена не работала?

Да вы что? Она ж с ума сойдёт! Сама так сказала.

А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно

[Валер]

родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Ну десятки-то тысяч они учили скорее фундаментализму жизни, тогда как сейчас - скорее прикладным наукам

[Валер]

Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

А я написал о том, к чему может привести господство семейного воспитания. Ребёнок при родителях, одет-согрет - это всё хорошо, но, если посмотреть с другой стороны, такое воспитание идеально подходит для ретрансляции ребёнку идеологии родителей. К тому моменту, когда ребёнок-подросток выйдет за пределы семейного гнезда, он уже этой идеологией будет проникнут. Православные воспитают православного, мусульмане - маленького мусульманина, иудеи - иудея, кришнаиты - кришнаита, и т. д.

Ну так эта проблема - скорее общества, чем сферической трансляции. Пусть чего хорошего транслируют Хотя я сам в принципе не сторонник организованных религий, да.

[Валер]

Ага, пусть никого больше не видят

Нет, это плохо (как правило).

и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

А это хорошо (как правило).

Нехорошо то, что у них никаких альтернатив дома нет (если иметь в виду религиозные семьи). Полученная от родителей, впитанная в детстве религия становится автоматизмом и формализмом, за ней не стоит никакой осознанный, выстраданный личностью выбор. Школа хоть в какой-то мере показывает ребёнку, что вокруг живут и люди, придерживающиеся других мировоззрений.

В каждой религии есть внутренняя сторона и внешняя (ритуалистика и под.) Со второй и связана в основном проблема. Уметь разделять одну и вторую - умение, данное всем в разной степени, конечно.

[Vesle Anne]

А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно

я поняла пост RockyRaccoon как то, что если жена работать не будет, то с ума сойдет. Поэтому он согласен с прогрессивным ЛФ.
Не?

[Валер]

А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно

я поняла пост RockyRaccoon как то, что если жена работать не будет, то с ума сойдет. Поэтому он согласен с прогрессивным ЛФ.
Не?

Да. Моя ошибка: прочитал сабж без "не".

[Валер]

Все прекрасно разрешимо. Всего-то навсего надо признать, что дети - незрелые и потому неполноценные личности, которые поэтому не могут быть наделены всей полнотой свободы, предоставляемой полноценным личностям.

В моём понимании каждый имеет право и обязанность на свободу в той мере, в которой способен мыслить и формулировать свои желания/требования, осознавать их совместимость, понимать желания/интересы других и договариваться по конфликтам интересов. Разумеется, неразвитость каких-то из этих способностей сама собой ограничивает свободу - но не в силу детского возраста как такового, а именно в силу неразвитости этих способностей. И это работает точно так же для взрослых. Если взрослый недоговороспособен и/или не признаёт права других на свободу - он автоматически сам теряет своё право на свободу - просто в силу примитивнейшего принципа справедливости. Если же ребёнок, хотя бы в каком-то частном вопросе, проявляет комплекс необходимых качеств, с его мнением необходимо считаться абсолютно серьёзно, невзирая на его возраст.

Формулировать, это конечно хорошо. Особенно если это действительно уметь. Хуже другое - дети существа всячески замечательные, но к сожалению социально незрелые - и интеллектуально, и эмоционально, и даже нравственно. Вот иначе бы понятие воспитания могло и не возникнуть. Странно что Вы это.. недооцениваете.

[Валер]

Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи "мне просто не нравится"

Что такое "светские привычки"? Они опираются на какой-то символ веры, на какую-то догму, что ли? Ничего подобного.
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка? Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма. Это я не то чтобы против светскости, а вообще.

[Awwal12]

родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Ну десятки-то тысяч они учили скорее фундаментализму жизни, тогда как сейчас - скорее прикладным наукам

Жизни, жизни. И мышлению. Прикладные науки там на третьем месте, их в таком объеме не нужно учить десять-одиннадцать лет.

[Валер]

Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Организованная религия предполагает организацию. Организация нуждается сама в себе - влиянии (власти, деньгах). Всё просто

[Toman]

Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма.

Практика показывает, что нет такой прививки. В 90-е даже в нашей семье были попытки и поползновения на тему православия. "Прививкой" в итоге послужило общение с самими представителями церкви (скажем так, с некоторыми представителями православного сообщества). Очень многие мои знакомые, однако, легко сделались реально воцерковлёнными. Это личный выбор, зависящий в основном от того, нравится или не нравится атмосфера общения в соответствующих религиозных кругах (ну и от готовности принимать догматы и бытовые ограничения религии, конечно - но это уже во вторую очередь, как всегда). Но чтобы сама по себе советская антирелигиозная агитация работала против поползновений в религию и/или мистику - такого я не замечал.

[Toman]

Хуже другое - дети существа всячески замечательные, но к сожалению социально незрелые - и интеллектуально, и эмоционально, и даже нравственно.

Так вот ответственность, а, следовательно, и свобода должны ограничиваться только по факту этой незрелости, и только в меру этой незрелости - а не по факту недостижения возрастом каких-то магических величин. Очень многие люди (признаваемые психически здоровыми) и в 20, и в 25, и в 30 лет незрелые (в смысле, что с возрастом у них что-то ещё может существенно измениться в лучшую сторону в плане нравственности и понимания ответсвенности) - однако сейчас их свободу почему-то никто не ограничивает на этом основании. А многие в 13-15 лет полностью осознают и готовы принимать ответственность - и, однако, лишены множества прав и свобод просто из-за даты рождения.

[Toman]

Не уверена.
Халатность - высокий уровень риска - большое количество несчастных случаев - испорченная репутация - падение прибыли.

Репутация не очень волнует "безымянных" коммерсов, тем более, дешёвого сегмента = название можно менять сколь угодно часто. А уж если заказчик государство, то вообще привет: государство у нас как бы "во избежание коррупции" всё покупает только по конкурсам, в которых побеждает тот, у кого цена ниже. Следовательно, репутация вообще не играет роли, зато играеть роль обеспечить как можно более низкую цену (и при этом правильно оформить все бумажки). Волнует разве что самому в тюрьму не сесть, но на этот счёт обычно помогают заранее назначенные жертвенные стрелочники из числа рядового низкооплачиваемого персонала.

[Toman]

1. Не понял, при чём тут неврозы на тему сексуальности.

При том, что это очень типичная (практически стопроцентная!) и при этом очень серьёзная проблема, порождаемая при воспитании детей в нашем (западном, в самом широком смысле) обществе. Широта аудитории типичной порнухи как бы намекает, но даже те, кто не относится к её зрителям, всё равно страдают теми или иными околосексуальными страхами и неврозами.

2. Очень сомнительно. Не представляю, чем мы могли бы вбить нашим детям подобное.

Практически несомненно, что вбили. Для человека, воспитанного в нашей культуре, почти невозможно не сделать этого со своими детьми. А даже если самому действовать очень осторожно - эти страхи и неврозы практически непременно вобьют окружающие - если только родители не сумеют этому активно противодействовать.

...А малейшее противодействие насаждению этих страхов (а может быть, даже и только ненасаждение их собственными действиями) современным обществом рассматривается практически как растление малолетних. Мешать делать из детей исправных потребителей низкопробной порнухи, похабщины и пошлятины рассматривается как одно из самых страшных преступлений.

Религиозные же бытовые табу по определению являются страхами, грозящими неврозами - и табу на околосексуальные темы тут не исключение.

[mnashe]

2. Очень сомнительно. Не представляю, чем мы могли бы вбить нашим детям подобное.

Практически несомненно, что вбили. Для человека, воспитанного в нашей культуре, почти невозможно не сделать этого со своими детьми. А даже если самому действовать очень осторожно - эти страхи и неврозы практически непременно вобьют окружающие - если только родители не сумеют этому активно противодействовать.

Ну приведи какой-нибудь пример, что ли. Тем более, что мои взгляды ты относительно неплохо знаешь, я много пишу о себе и о своей семье.
Я совершенно не понимаю, каким неврозы в сексуальной сфере я или моя жена могли бы вбить своим детям, тем более в раннем возрасте.

Религиозные же бытовые табу по определению являются страхами, грозящими неврозами - и табу на околосексуальные темы тут не исключение.

И что ж там за табу такие, задолго до полового созревания?
Не припоминаю ни одной конфликтной ситуации на эту тему.
Уже в гораздо более старшем возрасте жена иногда напоминает детям не переодеваться друг при друге (в основном дочери при сыне). Но это уже сознательный возраст, когда всё давно известно и понятно. И то эти напоминания так, для порядка, без эмоций.
А в детском возрасте вообще ничего такого не было. Отношение к наготе совершенно спокойное, каких-либо извращённых желаний никогда не возникало, дети сами получают родительскую ласку и видят проявление ласки между родителями. Ну куда тут влезть неврозу?

[Toman]

Уже в гораздо более старшем возрасте жена иногда напоминает детям не переодеваться друг при друге (в основном дочери при сыне). Но это уже сознательный возраст, когда всё давно известно и понятно. И то эти напоминания так, для порядка, без эмоций.

Основное обсуждение данного вопроса (данной части вопроса - о страхе наготы), оказывается, уже идёт в соседней теме про феминизм. Вот это вот "всё давно известно и понятно", т.е. вот сам факт, что нельзя, не положено - это уже таки религиозное бытовое табу. Без табу, страхов и неврозов человек должен был бы абсолютно спокойно относиться как к своей, так и к чужой наготе в абсолютно любом окружении (т.е. среди любых адекватных людей) и любой ситуации (кроме тех, где отсутствие одежды напрямую угрожает здоровью из-за каких-то факторов окружающей среды).
То, что напоминания без крика и без сопутствующих наказаний - это уже вторичный фактор. Который, конечно, влияет на общий градус нервозности ребёнка, но самого факта страха наготы оно не отменяет.

А в детском возрасте вообще ничего такого не было. Отношение к наготе совершенно спокойное, каких-либо извращённых желаний никогда не возникало

С трудом верится, что "извращённых желаний" никогда не возникало. Должны же были возникать, как же без них. Больше похоже как раз на то, что эти желания достаточно умело скрывались из-за хотя бы подсознательного понимания, что родители на это посмотрели бы с осуждением. Типа, самодисциплина. Я достаточно хорошо помню себя в возрасте 3-5 лет - и точно могу сказать, что "извращённые желания" у меня были, да ещё какие, и при этом я в этом возрасте (т.е., как минимум, с тех пор, как вообще начал связно говорить) чётко осознавал, что ни осуществлять их, ни высказывать словами или жестами нельзя ни при ком и никому, включая родителей, бабушек-дедушек, дядь-тёть, двоюродных братьев-сестёр, няню и т.д., под страхом морального осуждения. Высказать такие желания/съагитировать их осуществить бы тогда рискнул только своему сексуальному партнёру/партнёрам, если бы нашёл себе такового/таковых.
Как именно у меня сложилось такое понимание, я сам не могу сказать - так что, возможно, это было сделано ещё в том возрасте, в котором я себя почти совсем не помню кроме буквально единственного эпизода, т.е. ещё до 3 лет. Потому что начиная с 3 лет я что-то не припоминаю ни одного эпизода, в котором я бы при родителях или каких-то ещё взрослых совершил какое-то сексуальное поползновение или достаточно подробно высказал сексуальное желание, и получил бы за это какое-то явное неодобрение. А если бы такой эпизод был начиная с 3 лет - я бы его совершенно точно запомнил, т.к. он был бы шокирующим. Максимум, как-то раз в 3-4 года высказал, скажем так, "общее сексуальное желание" без конкретизации каких-либо конкретных действий - реакция родителей была, к счастью, индифферентной (на что я и рассчитывал, в общем-то), ХЗ, поняли ли они вообще, что я говорил о сексуальном желании.

дети сами получают родительскую ласку и видят проявление ласки между родителями.

Родительская ласка имеет очевидно совершенно другой характер, чем сексуальная, это две разные вещи, которые друг другая не заменяют в обе стороны. Такие действия, которых я бы в том возрасте хотел бы или хотя бы допускал бы от добровольно выбранного сексуального партнёра, если бы таковой был, я бы никогда не допустил для родителей или кого бы то ни было из взрослых, не являющихся добровольно выбранным сексуальным партнёром. При том, что попытки некоторых действий/прикосновений такого рода регулярно происходили со стороны дедушек-бабушек-дядь-тёть и некоторых ещё взрослых - но я их моментально пресекал, рассматривая именно как сексуальные и тем самым недопустимые в данной ситуации. А взаимно-добровольных сексуальных партнёров найти как-то не получалось. В общем-то, это была уже реальная проблема, вовсю действовавшая на нервы.

[mnashe]

Вот это вот "всё давно известно и понятно", т.е. вот сам факт, что нельзя, не положено - это уже таки религиозное бытовое табу. Без табу, страхов и неврозов человек должен был бы абсолютно спокойно относиться как к своей, так и к чужой наготе в абсолютно любом окружении (т.е. среди любых адекватных людей) и любой ситуации (кроме тех, где отсутствие одежды напрямую угрожает здоровью из-за каких-то факторов окружающей среды).
То, что напоминания без крика и без сопутствующих наказаний - это уже вторичный фактор. Который, конечно, влияет на общий градус нервозности ребёнка, но самого факта страха наготы оно не отменяет.

Нет.
Страх возникает там, где мы чего-то не видим, не знаем, не можем предсказать.
Табу — это когда даже говорить об этом нельзя.
У нас ничего подобного нет. Ограничения, связанные с наготой, чисто утилитарны, и вводятся постепенно по мере взросления, со всеми необходимыми (на понятном для данного возраста уровне) объяснениями, без каких-либо негативных эмоций. Дети видят и у родителей спокойное отношение к наготе, при том, что на людях мы никогда не появляемся в некошерном виде. Неоткуда взяться страхам и неврозам, как ни крути.

[mnashe]

С трудом верится, что "извращённых желаний" никогда не возникало. Должны же были возникать, как же без них. Больше похоже как раз на то, что эти желания достаточно умело скрывались из-за хотя бы подсознательного понимания, что родители на это посмотрели бы с осуждением. Типа, самодисциплина. Я достаточно хорошо помню себя в возрасте 3-5 лет - и точно могу сказать, что "извращённые желания" у меня были, да ещё какие, и при этом я в этом возрасте (т.е., как минимум, с тех пор, как вообще начал связно говорить) чётко осознавал, что ни осуществлять их, ни высказывать словами или жестами нельзя ни при ком и никому, включая родителей, бабушек-дедушек, дядь-тёть, двоюродных братьев-сестёр, няню и т.д., под страхом морального осуждения. Высказать такие желания/съагитировать их осуществить бы тогда рискнул только своему сексуальному партнёру/партнёрам, если бы нашёл себе такового/таковых.

Это очень индивидуально. Мой старший сын (у него очень сильный Скорпион) уже в раннем возрасте засматривался на улице на всякие плакаты и обложки с наготой, его явно это привлекало. У остальных пятерых ни у кого такого не было, у меня и моей сестры тоже, у его матери тем более. А мы не давали повода думать, что это что-то очень увлекательное. Телевизора у нас нет, всякую грязную хрень мы при детях не смотрим (да и вообще очень редко попадается такое), зато много смотрим научно-популярных фильмов, в том числе о диких племенах, живущих на природе, дети смотрят с нами. Не имея склонностей к сексуальным извращениям и не получая вызывающих любопытство намёков от окружающей среды (телевизор, школа, родители), они ничего в этой сфере и не искали.
У нас с ними всегда был другой источник конфликтов и неврозов: отношение к сладкому. Но и то потому, что у Авишаг самой постоянная внутренняя борьба в этой сфере, так что естественно, что у детей это проявится гораздо сильнее (и безнадёжнее). Зубы пока целы, в отличие от большинства их сверстников, но возможности пожрать сладостей они никогда не упускают, просто этих возможностей меньше. И каждый раз приходится напоминать о чистке зубов, иногда даже заставлять.

Родительская ласка имеет очевидно совершенно другой характер, чем сексуальная, это две разные вещи, которые друг другая не заменяют в обе стороны.

Да, просто нередко бывает, что нехватка родительской ласки толкает ребёнка (прежде всего — девочку-подростка) добиваться ласки доступным путём, хотя можно было бы без этого обойтись, если б отношение родителей (особенно отца) было адекватным.

[Валер]

Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма.

Практика показывает, что нет такой прививки. В 90-е даже в нашей семье были попытки и поползновения на тему православия. "Прививкой" в итоге послужило общение с самими представителями церкви (скажем так, с некоторыми представителями православного сообщества). Очень многие мои знакомые, однако, легко сделались реально воцерковлёнными. Это личный выбор, зависящий в основном от того, нравится или не нравится атмосфера общения в соответствующих религиозных кругах (ну и от готовности принимать догматы и бытовые ограничения религии, конечно - но это уже во вторую очередь, как всегда).

Религия - это не только "атмосфера общения" и "бытовые ограничения", и даже не столько. Хотя - у кого как конечно. Практика показывает разное..а 90-е годы вообще особенные, много чего нового пришлось на расшатанные мозги населения. Потом многое и "рассосалось". В нашей семье тоже были "попытки". Прошли. Хотя разумеется это не отменяет и других случаев.

[granitokeram]

Ну, во-первых, мало кто из родителей хочет вылепить ребенка полностью по своему образу и подобию, т.к. у всех что-то в жизни получилось не слишком удачно, и они хотят, чтобы у ребенка было лучше. Во-вторых, собственного поиска и собственного пути никто не отменяет.

я бы очень чтоб дочка была вся в маму 
а в меня наверно никому не надо, и сыну тоже

[granitokeram]

И тут происходит следующее. Мишкина "англичанка", подруга дочери, имеет классное руководство. Дочь грит, что она с ними непрерывно занимается, уже весь город объездили, во всех конкурсах поучаствовали. И вот один мальчик из её класса оставляет свои кроссовки в раздевалке без мешка. Кроссовки украли. Он приходит домой без кроссовок, его отец звонит классной и требует, чтобы она пошла в школу и искала кроссовки его сына. Она грит: "Время полшестого, я забираю дочь из садика". На следующий день он пишет заявление в полицию, приходит к директору с полицейским, сообщает, что классный руководитель у них **ёвый,

и т.д.
а по старому почему нельзя решить? ну как лет 20-25 назад, по свойски. я просто не понимаю пока насколько это все  об....рилось