непонятно

[Антиромантик]

Вот вам три слова в латинском языке и их рефлексы во французском.
illa > elle
bella > belle
но: stella > etoile

Откуда такое различие?

[Wolliger Mensch]

Вот вам три слова в латинском языке и их рефлексы во французском.
illa > elle
bella > belle
но: stella > etoile

Откуда такое различие?

Там stēlla, а не *stella.

Потому что < stēla. Местная форма галльской латыни.

[Драгана]

А еще сочетание st переходит во фр.в е,а в исп.est.Ср.англ.,фр,исп:strange-etrange-estrange,study-etude-estudar..

[Wolliger Mensch]

А еще сочетание st переходит во фр.в е,а в исп.est.Ср.англ.,фр,исп:strange-etrange-estrange,study-etude-estudar..

Если бы st переходило в e (!), было бы eoile.

На самом деле: stēla > istēla > estēlə > esteilə > ehteilə > ehtoilə > ētoilə > ētoíl > ētoél > ētuél > etuél > etuál.

Формы étrange и étude — заимствования из латыни (первое древнее — из extrāneus, исконная форма была бы *étraign, второе позднее, из studium, исконная форма была бы *étui).

[Dana]

В языке галло в Бретани французскому étoile соответствует esteill [ɛ:'teiʎ~ɛ:'tej]

[Darkstar]

А что слово astrum в латыни никогда не существовало?
А исп.estrella откуда взялось?

[Dana]

А что слово astrum в латыни никогда не существовало?

Существовало в классической латыни. В вульгарной латыни употреблялось слово stella.

А исп.estrella откуда взялось?

От той же стеллы. С эпентетическим r.

[Драгана]

Ну,там я имела в виду как раз et от st..
А estrella-форма-то какая интересная,похоже и на stella,и на astra, и на star-stern.
А англ-нем.связано с astra?

[Драгана]

И еще насчет strange:от extraneus,или как там..а перевод-1.чужой 2.(!)странный.Звуковые соответствия-просто совпадения?И слово страна,сторона-так же случайно "притусовалось" рядом,а так не связано?

[Антиромантик]

А что слово astrum в латыни никогда не существовало?

Существовало в классической латыни. В вульгарной латыни употреблялось слово stella.

А исп.estrella откуда взялось?

От той же стеллы. С эпентетическим r.

Повлияло греческое слово aster, astrum и, возможно, германское слово.

[Антиромантик]

И еще насчет strange:от extraneus,или как там..а перевод-1.чужой 2.(!)странный.Звуковые соответствия-просто совпадения?И слово страна,сторона-так же случайно "притусовалось" рядом,а так не связано?

Случайное совпадение, extraneus < extra < *exter < ex "из, вне"

[Wolliger Mensch]

Существовало в классической латыни. В вульгарной латыни употреблялось слово stella.

Stēlla — обычное латинское слово, употреблялось везде. Astrum — просто грецизм, для разнообразия.

[Darkstar]

"В вульгарной латыни употреблялось слово stella."

Вы разговаривали с вульгарными латинцами?

Анти:
И что значит "повлияло"? Приведите мне исконные русские слова, которые в последние время изменились под влиянием английского?

Думаю так:
estr-ella: -illa уменьшительный суфикс, barbilla (бородка), manilla < mano (стрелка часов)

Суфикс -ella нетипичен для современного исп. и вероятно окаменел в estrella еще до перехода в -illa
Ср. нерегулярные изменения anillo < anulus (кольцо, колечко), сastillo < castellum, но querella < querela (жалоба)
Отсюда, предположительно astrum > *astrella

Ср. также потерю -str-, st- во фр.
castra > cha^teau
studi-o > e'tudier
*astrella > etoile
Но -ster сохраняется как -tre
noster > notre
magister > *master > maitre

[Wolliger Mensch]

Думаю так:
estr-ella: -illa уменьшительный суфикс, barbilla (бородка), manilla < mano (стрелка часов)

Суфикс -ella нетипичен для современного исп. и вероятно окаменел в estrella еще до перехода в -illa
Ср. нерегулярные изменения anillo < anulus (кольцо, колечко), сastillo < castellum, но querella < querela (жалоба)
Отсюда, предположительно astrum > *astrella

Ср. также потерю -str-, st- во фр.
castra > cha^teau
studi-o > e'tudier
*astrella > etoile
Но -ster сохраняется как -tre
noster > notre
magister > *master > maitre

Даркстар, прежде чем как-то думать, изучите матчасть. Читая вас, плачу.

В estrella -ella не суффикс, а часть корня, дифтонгизации e > ie там не было, потому что в лат. был ē.

Во французском никогда не было никаких «потерь» str, st:

Сhâteau < ст.-фр chastel (в номинативе chastelz > chasteaus, откуда -eau в косвенном падеже) < лат.
*Studiāre вообще во французком не представлено, а étudier — заимствование из латинского (ст.-фр. estudier).
Nostrum > nostre > nôtre (notre — неударная форма), magistrum > maistre > maître.

[Darkstar]

"В estrella -ella не суффикс, а часть корня, дифтонгизации e > ie там не было, потому что в лат. был ē."

На каком основании часть корня? Причем тут дифтонгизация?

"Во французском никогда не было никаких «потерь» str, st"
Я вам про Фому, вы мне о чем-то своем.
Что такое chastel? К какой латинской форме оно восходит?

"Nostrum > nostre > nôtre"
Некорректно, потому что во франц. и др роман. вроде как нет среднего рода. Следует сравнивать noster > notre

"Studiāre вообще во французком не представлено"
Чепуха. Это простое общероманское слово. Если кто-то не нашел чего-то в нескольких обрывках средневековых рукописей, то это совсем не значит, что в языке этого "не было".

"magistrum > maistre > maître"
magistER > вульг лат. *maister > maistre > maître

[Wolliger Mensch]

На каком основании часть корня? Причем тут дифтонгизация?

Вы не знаете истории испанской фонетики? Бывает. Не понимаю, зачем тогда встревать?

Что такое chastel? К какой латинской форме оно восходит?

Вы и латинского не знаете. Откройте словарь, и посмотрите.

"Nostrum > nostre > nôtre"
Некорректно, потому что во франц. и др роман. вроде как нет среднего рода. Следует сравнивать noster > notre

А вам, может быть, следует сначала ВЫУЧИТЬ ПРЕДМЕТ?

Nostrum, уважаемый собеседник, — это аккузатив, а не средний род в данном случае.

"Studiāre вообще во французком не представлено"
Чепуха. Это простое общероманское слово. Если кто-то не нашел чего-то в нескольких обрывках средневековых рукописей, то это совсем не значит, что в языке этого "не было".

Мда. Тяжелая ситуация. Это НЕ общероманское слово, оно вообще нероманское, а заимствованное из латинского. Группа -di- + гласный НИКАК не может давать во фрацузском -di-, как в étudier.

Выучите историческую фонетику французского.

magistER > вульг лат. *maister > maistre > maître

По поводу вашего НЕЗНАНИЯ грамматики латинкого, и вашего неподозревания, что в латинском есть форма винительного падежа, я уже написал.


Даркстар, вы уже высказались по иранским языкам так, что люди за головы хватались от ваших глубоких познаний. Теперь тут. Вас читать, — валерьянки не напасешься.

[Darkstar]

Вы думаете, что меня можно переубедить криками. Они только демонстрируют вашу собственную глупость. Успокойтесь, и если интересно, можете привести аргументы в пользу вашей точки зрения...

[Wolliger Mensch]

Они только демонстрируют вашу собственную глупость.

А я не кричал совсем. Я выделяю, потому что по прошлым беседам у вас выявилась интерсная особенность — вы можете спокойно игнорировать то, что вам пишут.

Я надеялся, что хоть жирный шрифт и прописные буквы вы заметите. Но, как вы сами написали, мои надежды были глупы. Поэтому не смею вас больше отвлекать от ваших глубоко гениальных мыслей по поводу романских языков.

[Антиромантик]

Darkstar

"В вульгарной латыни употреблялось слово stella."

Вы разговаривали с вульгарными латинцами?

Совершенно не остроумно.

Анти:
И что значит "повлияло"? Приведите мне исконные русские слова, которые в последние время изменились под влиянием английского?

Романские языки долгое время находились под влиянием германских и заимствовали из них множество слов, вплоть до названия мыла. В частности, в испанском и португальском языках estrella и estrela могут быть результатом соединения исконного слова stēlla с греческими словами aster и astrum и германским обозначением звезды, наличествующем у вас во второй части имени (англ. star, нем. Stern и так далее). Пример подобного взаимодействия основ: итальянское brustolare, французское bruler и так далее, являющиеся соединением латинского ustulare и германского глагола со значением "гореть, жечь" (англ. burn, нем. brennen).

Думаю так:
estr-ella: -illa уменьшительный суфикс, barbilla (бородка), manilla < mano (стрелка часов)

Амиго, даже если для испанского предполагать краткий гласный в основе, то все равно вслед за Verzähler'ом порекомендую учить матчасть: в испанском языке не было дифтонгизации гласного e или же она рано утрачивалась после поликонсонантных групп вроде этой str. То же самое слово prueba в испанском языке произносится все чаще и чаще без u, то есть все равно что было бы написано preba.

Суфикс -ella нетипичен для современного исп. и вероятно окаменел в estrella еще до перехода в -illa
Ср. нерегулярные изменения anillo < anulus (кольцо, колечко), сastillo < castellum, но querella < querela (жалоба)

Слово anillo происходит вообще-то от латинского anellum, откуда же и португальское anel, румынское inel (с начальным ы).

Ср. также потерю -str-, st- во фр.
castra > cha^teau
studi-o > e'tudier
*astrella > etoile
Но -ster сохраняется как -tre
noster > notre
magister > *master > maitre

cha^teau < castellum

Что же касается глагола studiāre, то при исконном развитии он сейчас был бы так представлен в современных романских:
румынское *stuza, по диалектам *studza;
итальянское *stuiare, *stuzzare или *stuggiare;
французское *etuier;
провансальское и каталанское *estuyar (поправьте меня, если что);
испанское *estuyar, *estujar или *estuzar;
португальское *estuyar или *estujar.

Этого всего в романских НЕТ!

[Драгана]

Кстати,вопрос не в тему(отдельно тему создавать не вижу смысла).Что значит исп.hiciste?В словаре такого нет.Песня "Que hiciste"..

[Антиромантик]

Что ты сделал?

[Darkstar]

Анти:
"в испанском языке не было дифтонгизации гласного e или же она рано утрачивалась после поликонсонантных групп вроде этой str"

Я по-прежнему не понимаю, причем тут дифтонгизация. Откуда, кто ее взял. Если речь идет о переходе -ella > -illa, то разумеется, он был.

Например,
tab-ula (доска) > tab-ella (дощечка)
lib-er (книга) > lib-ellus (книжечка)
pu-er (мальчик, ребенок) > pu-ella (девочка, "ребёночка")
as-inus (осел) > as-ellus (осленок)
an-ulus (перстень) > an-ellum (этот пример вы сами подсказали)
В исп. это суффик отражен как -illa [ийя], -illo [ийо], но не в этих словах (за искл. anillo), а в других, что говорит, что в "окаменевших" он мог и не переходить, а восприниматься как часть корня.

Повторяю: аналогично
astrum > *astrellum > *astrella
Изменение рода вполне естественно, поскольку среднего рода в пра-исп. не было.

Другая версия для французского:
Во французском, вероятнее всего, "stella" могло дать etoile, а не etelle, поскольку -ella здесь вопринималась как часть корня, и изменения были нерегулярными (-ella не переходило в -elle)

"cha^teau < castellum"
Не аргументированно. Почему не castra? Если бы из castellum, было бы что-то типа chatelle.
Все европейские города возникли из римских военных лагерей, поэтому castra считаю уместным. Кстати, корень здесь cast-, а castr-. Видимо, именно поэтому -r не отражено.

"Что же касается глагола studiare, то при исконном развитии он сейчас был бы так представлен в современных романских:
румынское *stuza, по диалектам *studza;
итальянское *stuiare, *stuzzare или *stuggiare;
французское *etuier;
провансальское и каталанское *estuyar (поправьте меня, если что);
испанское *estuyar, *estujar или *estuzar;
португальское *estuyar или *estujar"

Откуда вы это понабрали? У вас есть некий справочник по восстанавлению романских из вульг. латыни? Тут уже не раз говорилось, что это проблема нерешенная. Всего этого, действительно, как вы правильно заметили, в романских языках НЕТ и быть не должно.

Ферц:
"вы можете спокойно игнорировать то, что вам пишут"
Я прежде всего сканирую пост на наличие аргументированных примеров. Если они есть, читаю дальше.

[Darkstar]

Пример:
odium > odio

[Антиромантик]

Анти:
"в испанском языке не было дифтонгизации гласного e или же она рано утрачивалась после поликонсонантных групп вроде этой str"

Я по-прежнему не понимаю, причем тут дифтонгизация. Откуда, кто ее взял. Если речь идет о переходе -ella > -illa, то разумеется, он был.

Да, был. Но именно после групп вроде str его не было, так же как не было в испанском дифтонгизации o и e перед ct: noche вместо *nueche.

Повторяю: аналогично
astrum > *astrellum > *astrella
Изменение рода вполне естественно, поскольку среднего рода в пра-исп. не было.

Дорогой друг, "праиспанский" - то же самое, что "прапортугальский", "прафранцузский", "праитальянский", "прарумынский" и так далее, то есть позднейшая народная (разговорная, вульгарная) латынь, в которой средний род существовал, но начинал утрачиваться.
Далее, латинское stella/stēlla (женский род), греч. astēr (мужской род), astrum (средний), германские названия звезды, которое на какой-то миг могли попасть в испанский и португальский - разные слова, в конечном счете родственные друг другу. Испанское estrella и португальское estrela выводятся из латинского stella/stēlla, но развитие -r- в этих словах могло произойти под влиянием германских или греческих названий - второе даже более вероятно, ибо слово-то из астрономии, следовательно, научное. И в русском языке таких влияний полно: достаточно посмотреть уже на наши слова типа пофигизм, вещизм, ростовщизм, шагистика ... с интернациональными суффиксами, приклеенными к своим собственным словам.

Другая версия для французского:
Во французском, вероятнее всего, "stella" могло дать etoile, а не etelle, поскольку -ella здесь вопринималась как часть корня, и изменения были нерегулярными (-ella не переходило в -elle)

Синхронно даже для латинского stella в качестве корня выделяется stell-, исторически это результат сложения корня *ster- с суффиксом -l-, -il-, -ul-: *sterla > stella.

"cha^teau < castellum"
Не аргументированно. Почему не castra? Если бы из castellum, было бы что-то типа chatelle.
Все европейские города возникли из римских военных лагерей, поэтому castra считаю уместным. Кстати, корень здесь cast-, а castr-. Видимо, именно поэтому -r не отражено.

Потому что castra во французском должно было дать слово cha^tre.
Насчет cha^tel(le) верно замечено, в принципе, но тут форма именительного падежа повлияла.

"Что же касается глагола studiare, то при исконном развитии он сейчас был бы так представлен в современных романских:
румынское *stuza, по диалектам *studza;
итальянское *stuiare, *stuzzare или *stuggiare;
французское *etuier;
провансальское и каталанское *estuyar (поправьте меня, если что);
испанское *estuyar, *estujar или *estuzar;
португальское *estuyar или *estujar"

Откуда вы это понабрали? У вас есть некий справочник по восстанавлению романских из вульг. латыни? Тут уже не раз говорилось, что это проблема нерешенная. Всего этого, действительно, как вы правильно заметили, в романских языках НЕТ и быть не должно.

У меня есть по романским языкам издании из серии "Языки мира" и книга Бурсье. Кроме того, оперирую словами, которые я уже давно, с детства, знаю.
Ну вот примеры РЕАЛЬНЫЕ.
В итальянском: diurnum > giorno, hordeum > orzo, medium > mezzo; adjutare > aiutare; modium > moggio, podium > poggio.
В румынском: ajutare > ajuta [ж]; hordeum > orz, medium > miez.
Во французском: hordeum > orge; diurnum > jour; medium > mi.
В провансальском: diurnum > jorn [ж/дж]; podium > puei.
В каталанском: diurnum > jorn (звучит как в провансальском); medium > mitg [ч].
В испанском: *hordeolum > orzuelo; adjutare > ayudar
В португальском: hordeum > orzo; adjutare > ajudar [ж]; medium > meio.

Ну как, примеров достаточно?

[Darkstar]

"было в испанском дифтонгизации o и e перед ct: noche вместо *nueche"
В португальском noite, oitu. То же в арагонезском, галисийском и мозарабском.
Дифтонга нет только в испанском и астурийском. Т.е. это чисто местная испанская особенность, какая-то. Кстати, к чему это обсуждалось, уже забыл?

"Дорогой друг, "праиспанский" - то же самое, что "прапортугальский", "прафранцузский", "праитальянский", "прарумынский" и так далее, то есть позднейшая народная (разговорная, вульгарная) латынь"

Дорогой мой, любимый, школьный друг, оld boy Антиромантик Разумеется, нет, потому что распад вульгарной латыне чрезвычайно сложен, изучен плохо, был постепенным и произвел на свет множество независимых ветвей в различные исторические периоды.

"греч. astēr (мужской род)"
Греч. (h)astron, насколько я знаю (c нисходящим ударение на первом слоге и непроизносимым в (h))

"Испанское estrella и португальское estrela выводятся из латинского stella/stēlla, но"
...но никто не знает, как это правильно сделать, потому что вывод был нерегулярным.

"с интернациональными суффиксами"
r -- это часть корня, насколько я понимаю. Мы говорим "приатачить мессагу", и даже "баксы" (заимствовано окончание), но английские заимствованные корни, мы редко меняем.

"исторически это результат сложения корня *ster"
Откуда такой корень взялся. Судя по всему, из игры воображения... [Общеиндоверопейские корни сюда тащить не надо, а то я вам приведу данные по... памирским и сингальскому...]

"Потому что castra во французском должно было дать слово cha^tre."
Сast-ra > pl. Gen. cast-orum есть сущ. не женского, а СРЕДНЕГО рода (см. учебник латыни), поэтому, видимо, оно и дало chateau

"У меня есть по романским языкам издании из серии "Языки мира" и книга Бурсье."
Да хоть законы Моисеевы.

"В испанском: *hordeolum > orzuelo; adjutare > ayudar"
В первом случае, воображаемая праформа (понятия не имею, что означают оба слова. В примерах все слова должны быть легко узнаваемы, а не из периферийной лексики... Посмотрел в словарь: "ячмень на глазу, силок"... Неудивительно, что в латыне это слово не аттестировано...), во втором ad-ju-, образуемая сложением префикса и корня с начальным j-, а не -de-o, -di-osus, -di-um, как должно быть. То, что odiosus, оdium регулярно переходило odioso, odio,  я уже сказал. Сюда же, ваше же medium > medio

"В португальском: [...] medium > meio"
Порт. и итал. medio (средний). Почему в прил. так, а в сущ. этак, не знаю. Спросите у Бурсье... Может, он знает.
Кстати, по-порт. ESTUDO, ESTUDAR, а не *estudio, estudiar.

"diurnum"
Что это такое? Поздняя латынь? И опять-таки, это другая позиция. И в испанском все регулярно dies (m) > el dia

Остальные примеры тоже вялые: "modium" > moggio -- неизвестно что, "podium" -- как раз-таки могло быть и более поздним заимствованием, потому что слово какое-то "кафедральное", и в базовом латинском словаре я его тоже не нашел, а меня интересует основная базовая лексика и важнейшие переходы в ней.

Школы при монастырях существовали даже в самом глухом 6 веке, так что сомнительно, что studium за 100 лет забыли напрочь, а потом вдруг перезаимствовали из латыни по команде и совершенно независимо друг от друга во всех языках.

"Ну как, примеров достаточно?"
Примеров много, но важно еще и их качество.