Свобода воли и атеизм

[Asker15]

Предлагаю взглянуть на мою философскую статью про свободу воли. Мне показалось, она нравится умеренным атеистам, а как к ней отнесутся верующие, я не знаю.

http://www.grandrienko.com/freewill.html

В статье затрагивается тема несовершенства мира. Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:



Аннотация к статье:

В статье приводятся цитаты из православной книги, где рассказывается церковная точка зрения, что такое свобода воли и откуда пошло всё зло (от грехопадения); далее цитируется биолог Марков, который вроде как камня на камне не оставляет от этих концепций.
  Далее в статье написано о том, что как раз атеизм, а не религия предоставляют человеку свободу воли (свободу выбора между добром и злом), и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть – и в этом отношении атеизм является очень правильным мировоззрением, т.к. он способствует такому отношению к миру.
  Ещё в статье упомянута идея предназначения – вроде как, если у людей есть предназначение, это противоречит свободе воли; психолог Владимир Леви пишет, что этот парадокс разрешается тем, что у каждого человека есть свобода выбора своего предназначения.

[Lodur]

Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:

Картинку не видел. Очевидно, что это иллюстрация к процитированному вами в статье изречению из Екклесиаста: «... во многой мудрости много печали». С мыслью категорически не согласен.

[Vesle Anne]

Предлагаю взглянуть на мою философскую статью про свободу воли. Мне показалось, она нравится умеренным атеистам, а как к ней отнесутся верующие, я не знаю.

Прочитала. Не согласна по многим пунктам.

[Asker15]

Картинку не видел.

Здесь с вариантами:

http://www.newschoolers.com/forum/thread/817667/Looking-for-an-image

А я вначале думал, что эта картинка из рунета.

p.s. пардон, я подумал, что вы написали что в этой теме она у вас не открылась.

[Lodur]

p.s. пардон, я подумал, что вы написали что в этой теме она у вас не открылась.

Бывает. Я тоже иногда начинаю отвечать, не дочитав сообщение до конца. Правда, это должно быть очень длинное сообщение.

[mnashe]

Далее в статье написано о том, что как раз атеизм, а не религия предоставляют человеку свободу воли (свободу выбора между добром и злом)

Как это? Кто они такие (атеизм и прочие религии), чтобы предоставлять или не предоставлять человеку свободу воли? Это могут сделать только те, кто человека сделал, то есть Творец и сам человек, и больше никто.

и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть

Зачем?
Меньше стрессов от неприятия — это, конечно, хорошо. А вот меньше попыток что-то изменить (часть из которых была бы удачной) — плохо.
Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?

и в этом отношении атеизм является очень правильным мировоззрением, т.к. он способствует такому отношению к миру

Ну, если «нужно»...

Ещё в статье упомянута идея предназначения – вроде как, если у людей есть предназначение, это противоречит свободе воли

Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?

[Asker15]

Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?

Если у человека есть предназначение, значит он должен его выполнять. У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение". Хотя я уже упомянул про свободу выбора предназначения.

[Mass]

У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение".

Но есть свобода выбора там, где предназначения нет.

Противоречия нет, особенно - если учесть, что в тезисах "всё предопределено" и "ничто не предопределено" явно звучит юношеский максимализм, а от тезиса "всё самое значительное - предопределено" пахнет запугиванием.

[emons]

Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:

Здесь с вариантами:
http://www.newschoolers.com/forum/thread/817667/Looking-for-an-image

А как насчет варианта картинки



"Миллионер думает о том, как стать миллиардером. А миллиардер думает либо о политике, либо о Боге".
В связи с этим как насчет закона перехода количества в качество? и обретения свободы воли, в том числе 
И вообще, как Бог относится к деньгам?

[Vesle Anne]

Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?

ну, чтобы действительно принимать все как есть, нужно сильно себя изменить, бо это противоречит природе. Даже животные меняют окружающий мир, даже растения.
Так что в этом случае тоже своего рода работа над собой предполагается. Вопрос, является ли такое изменение улучшением, остается открытым.

Хотя я уже упомянул про свободу выбора предназначения.

то есть ваша свобода = незнание?

И вообще, как Бог относится к деньгам?

на этот вопрос только Он и может ответить. Но можно сказать, как к деньгам относятся разные религии.

мир не следует считать ни хорошим, ни плохим

вопрос, является ли мир хорошим или плохим не всегда тождественен вопросу происхождения зла в мире.
и именно второй вопрос для религий является важным. Отношение к миру является следствием ответа на этот вопрос, то есть вторично, как правило.

[Nevik Xukxo]

И вообще, как Бог относится к деньгам?

Ему проще - у него их бесконечность и ни одной фальшивой деньги.

[лад]

И вообще, как Бог относится к деньгам?

Ему проще - у него их бесконечность и ни одной фальшивой деньги.

Так значит Он ими пользуется? Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?

[Nevik Xukxo]

Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?

В тот же, что и вы. И покупает всё то же самое.

[лад]

Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?

В тот же, что и вы. И покупает всё то же самое.

Откуда такая инфа? вы лично знакомы? Вы что - экономка у бога?

[Nevik Xukxo]

Но можно сказать, как к деньгам относятся разные религии.

А как относится Бог к разным религиям? Ни единого христианства нет, ни ислама, ни иудаизма даже - везде разные версии.
Может, и нет вовсе религии истинного Бога? А всё, что есть - чисто человеческие размышлизмы о Нём, не более.

[mnashe]

Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?

Если у человека есть предназначение, значит он должен его выполнять. У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение".

Не стало понятнее. То, что он чего-то там должен, каким-то образом заставляет его именно так и поступать?
Странный взгляд. И абсолютно не согласующийся с реальностью.

[Nevik Xukxo]

Бог всемогущ, так что он может и дать свободу воли, но в то же время это всё и его план. Нет тут никакого противоречия - свобода и несвобода одно и то же.

[лад]

Свободный раб, ну-ну.

[Y.R.P.]

Свободный раб, ну-ну.

Ну а чё? Раб, осознавший (познавший по Спинозе) необходимость своего рабства, свободен. И К. Маркс, вроде, не спорил с этим.

[Solowhoff]

Я свободеен
словно кица в небесах

[Bhudh]

как Бог относится к деньгам?

Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.

[emons]

как Бог относится к деньгам?

Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.

Это означает одобрительное отношение.

[Flos]

Автор статьи, похоже, сам не понял, что процитировал.

Сначала цитирует на два голоса (атеист у Свеницкого и Марков), что атеизм предполагает детерминизм, потом вдруг пишет, что:

полную свободу воли предлагает атеизм

Общее впечатление такое, что автор пытается получить простой ответ на один из самых сложных вопросов.

Я бы отметил два момента, на которые автор не обратил никакого внимания:

Первое: Детерминизм - это не свойство атеизма, это свойство  упрощенной модели мира.
Что материалистический, что религиозный детерминизм живут себе и прекрасно себя чувствуют.

Второе: Свобода воли в религии  - это не абсолютная свобода в простом бытовом смысле, это специфический термин,  и я бы попытался понять, что за свободу тут имеют в виду.

Это самое сложное, вообще-то, но без этого не стоило и начинать разговор.

[Волод]

.................
В статье приводятся цитаты из православной книги, где рассказывается церковная точка зрения, что такое свобода воли и откуда пошло всё зло (от грехопадения);....

Мне кажется, что Вы сильно упростили христианскую точку зрения на свободу воли.
Ведь место Причины в христианстве занимает Бог.
Без его ведома ни одна пылинка, ни один атом не сможет сдвинуться со своего места, ни один изувер не сможет никого зарезать.
И значит любой маньяк может заявить, что с ним Бог. А дальше можно заниматься длительной эквилибристикой на тему, чему попустительствует Бог? Свободе или Злу?

[Flos]

Не стало понятнее. То, что он чего-то там должен, каким-то образом заставляет его именно так и поступать?
Странный взгляд. И абсолютно не согласующийся с реальностью.

Я думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему кажется, будто он реализует свою свободу.

Можно смягчить, сказав, что предназначений несколько, и на "развилках" человек сам таки что-то решает.

Можно усугубить, сказав, что нет ни Бога, ни плана, есть только предопределенность.