Author Topic: Литера ſh.  (Read 3713 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« on: October 12, 2016, 11:23 »
Возник у меня по вопрос по типографии.
Используется ли отдельная литера для диграфа « ſh », или их печатают раздельно?
Вот пример текста.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #1on: October 12, 2016, 15:09 »
В металле набирали единой литерой, для которой было свое место в кассе. Сейчас только отдельно, в Юникоде такой лигатуры нет. При желании можно найти специальный шрифт и использовать Opentype'овский тэг liga.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« Reply #2on: October 12, 2016, 16:13 »
В металле набирали единой литерой, для которой было свое место в кассе. Сейчас только отдельно, в Юникоде такой лигатуры нет. При желании можно найти специальный шрифт и использовать Opentype'овский тэг liga.

Благодарствую, меня интересовала только типографская литера.
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #3on: October 12, 2016, 16:41 »
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« Reply #4on: October 12, 2016, 17:01 »
Удивительно, помнится, они хотели представить в Юникоде все сущие и употребляемые буквы, в том числе в познавательных и научных целях, но как, допустим, привести цитату (точную) из вышеуказанного примера? — Никак.

Online Hellerick

  • Posts: 26680
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 12, 2016, 17:42 »
Quote
Zero-width joiner

The zero-width joiner (ZWJ) is a non-printing character used in the computerized typesetting of some complex scripts such as the Arabic script or any Indic script. When placed between two characters that would otherwise not be connected, a ZWJ causes them to be printed in their connected forms.

Кажется, его как раз для таких случаев придумали.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« Reply #6on: October 12, 2016, 18:09 »
Тут вопрос не в невозможности пробел реализовать, а в традиции написания.

Online Hellerick

  • Posts: 26680
  • Gender: Male
« Reply #7on: October 12, 2016, 19:27 »
Формально здесь нужно поставить подряд три юникодовских символа:

'LATIN SMALL LETTER LONG S' (U+017F)
'ZERO WIDTH JOINER' (U+200D)
'LATIN SMALL LETTER H' (U+0068)

А уже производители шрифтов должны позаботиться, чтобы при этом появлялась нужная вам лигатура.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« Reply #8on: October 12, 2016, 19:42 »
Лигатуры являются не чисто формальным объединением нескольких букв, а одним целым, из‐за чего сама графика букв меняется.
Также суща проблема, когда одна буква наезжает на другую; я опопробовал указанный Вами символ в многих шрифтах, но никаких особых подвижек не заметил.

Offline Python

  • Posts: 37602
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #9on: October 12, 2016, 19:59 »
Насколько я понимаю, латинские типографские лигатуры (к которым относится и ſh) должны при наличии в шрифте подставляться на место составляющих их букв даже при отсутствии джойнера между ними (поскольку такая последовательность букв в данном шрифте отображается в виде лигатуры всегда). Джойнер предназначен для преобразований типа o+e=œ, где две последовательные буквы и лигатура не считаются одним и тем же.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Bhudh

  • Posts: 53452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #10on: October 12, 2016, 20:07 »
Так и лигатуры не во всяком случае подставляются...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Python

  • Posts: 37602
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #11on: October 12, 2016, 20:20 »
Случай, когда подстановка не происходит из-за технических ограничений, не рассматривается. Считается, что подстановка лигатур зависит от языка (допустим, fi в английском преобразуется в лигатуру с потерей точки, а в турецком эту точку следует сохранить) — тем не менее, отдельный джойнер в каждую лигатуру никто не ставит, как и не делает ручную замену букв на лигатуры (хотя лигатура fi включена в юникод) — о подстановке лигатур заботится лишь программа, рендерящая текст.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51202
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #12on: October 12, 2016, 21:23 »
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 37602
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #13on: October 12, 2016, 22:38 »
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D
В данном случае, речь таки о типографической лигатуре, сродни изображенным в правой части рисунка, но образованной из длинного s и h:

Да, их называют лигатурами, а не диграфами.
Диграф — две расположенные рядом графические буквы, которые принято читать как одну букву.
Лигатура — знак, представляющий собой графическое слияние двух или более букв, который может, в зависимости от конкретной ситуации, восприниматься как цельная буква (типа немецкой ß или сербской Љ) или как несколько отдельных (латинские лигатуры на рисунке выше, арабские лигатуры и пр.)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51202
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: October 12, 2016, 23:26 »
Ну спасибо за разъяснение. (Старательно конспектирует.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3290
« Reply #15on: October 13, 2016, 13:44 »
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D

Лигатура есть любое соединение нескольких букв, а диграф есть две буквы между собою соединённые или несоединённые и составляющие при сём некое единое целое в определённом роде.

Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51202
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: October 13, 2016, 21:04 »
Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.

Я вам более естественную лигатуру привёл (пусть в оригинале это не лигатура, а диакритизованная h) для соединения ſ и h. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 37602
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #17on: October 14, 2016, 12:19 »
Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.
Я вам более естественную лигатуру привёл (пусть в оригинале это не лигатура, а диакритизованная h) для соединения ſ и h. :yes:
ІМНО слишком глубокое слияние — для данной категории лигатур не очень типично. Хотя, если бы в ɦ было пространство между куском ſ сверху и куском h снизу, получившаяся лигатура построением напоминала бы голландскую U-образную (IJ, IJ) — но в этом случае она читалась бы скорее как ſn
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #18on: October 14, 2016, 12:37 »
Да, и верхний завиток в ɦ — разве не от готической H (𝕳) — где там лигатура?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #19on: October 15, 2016, 18:33 »
Формально здесь нужно поставить подряд три юникодовских символа:

'LATIN SMALL LETTER LONG S' (U+017F)
'ZERO WIDTH JOINER' (U+200D)
'LATIN SMALL LETTER H' (U+0068)

А уже производители шрифтов должны позаботиться, чтобы при этом появлялась нужная вам лигатура.
Вы неправильно советуете. ZWJ нужен только для арабского и индийских. А вставкой этих кодов вы наоборот разрыватете лигатуру и мешаете шрифту/программе правильно отобразить эту лигатуру.

Источник:
Quote
Usage of optional ligatures such as “fi” is not currently controlled by any codes within the Unicode Standard, but is determined by protocols or resources external to the text sequence.

Чтобы получилась лигатура нужно:
1) Шрифт в формате Opentype, в котором в таблице лигатур есть искомая лигатура.
2) Прорамма, которая может интерпретировать команды Opentype. Обычно это либо бразер, либо текстовый редактор.

В браузере нужно добавить стиль.
В редакторах по разному, в LibreOffice так и так.

« Reply #20on: October 15, 2016, 18:39 »
Джойнер предназначен для преобразований типа o+e=œ, где две последовательные буквы и лигатура не считаются одним и тем же.
Совсем нет, читайте выше.
«Преобразования типа o+e=œ» — это замена одних кодов на другие, попросту кодовая подстановка, которая есть в MS Word с давних времён. А вовсе не создание лигатуры. Настоящая лигатура прописана только в шрифте, и при её применении никакие коды не меняются, а лишь меняется визуальное отображение.

« Reply #21on: October 15, 2016, 18:42 »
как, допустим, привести цитату (точную) из вышеуказанного примера?
Если вам реально важна форма, то очень просто — картинкой. Либо PDF с использованием специального шрифта, как указано выше. Либо через стиль веб-страницы и подгружаемый шрифт.

« Reply #22on: October 15, 2016, 18:53 »
Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет?
В докомпьютерной типографской терминологии «лигатура» — это кусок металла (литера), на котором выплавлены две (реже три) буквы. Делалось для упрощения набора и из-за эстетических соображений. В отличие от чисто языкового понятия «диграф», лигатуры никакой языковой нагрузки не несли, чистая эстетика (за некоторыми исключениями, но не буду углубляться).

Online Hellerick

  • Posts: 26680
  • Gender: Male
« Reply #23on: October 15, 2016, 18:59 »
Вы неправильно советуете. ZWJ нужен только для арабского и индийских. А вставкой этих кодов вы наоборот разрыватете лигатуру и мешаете шрифту/программе правильно отобразить эту лигатуру.
[...]
Чтобы получилась лигатура нужно:
1) Шрифт в формате Opentype, в котором в таблице лигатур есть искомая лигатура.
2) Прорамма, которая может интерпретировать команды Opentype. Обычно это либо бразер, либо текстовый редактор.

Человеку здесь, насколько я понимаю, нужно не графическое отображение лигатуры.
Ему не нравится то, что средствами Юникода нельзя обозначить, что лигатура была в оригинальном тексте.

То есть, необходимо не просто отыскать шрифт, дающий похожее отображение. Необходимо именно в коде исходного текста еще до того, как к нему были применены какие-то стили форматирования, показать, где эта лигатура стоит, а где не стоит.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #24on: October 15, 2016, 19:27 »
То есть, необходимо не просто отыскать шрифт, дающий похожее отображение. Необходимо именно в коде исходного текста еще до того, как к нему были применены какие-то стили форматирования, показать, где эта лигатура стоит, а где не стоит.
Смотрите, что у нас получится. Возьмём лигатуру fi. В таблице в шрифте прописано, если после f идёт i, то получается лигатура. Если же мы напечатаем f + ZWJ + i, то этот триггер не сработает. После f не идёт i. Нужен шрифт, который преобразует сочетания «буква + ZWJ + буква» в лигатуры. Но таких шрифтов нет. Сами можете проверить в LibreOffice, как шрифт с тэгом liga реагирует на наличие или отсутствие этого ZWJ между буквами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: