Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как в древней кириллице употреблялись буквы i, и?

Автор Morumbar, сентября 30, 2016, 00:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Morumbar

Подскажите, по каким правилам употреблялись буквы "и восьмеричное" и "и десятичное"?

Если я правильно понимаю, то в заимствованиях из греческого они употреблялись аналогично ипсилону и эте, но как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах? Была ли какая-то система (вроде бытовавшей многие века спустя в дореволюционной орфографии), употреблялись они обе бессистемно, или же употреблялась одна из этих букв?

Wolliger Mensch

В кириллице было две буквы для /и/ — ⰻ и ⰺ (позже также появилась модификация ⰹ). Предполагается, что они, как в других случаях, нужны были для калькирования греческого написания через η и ι.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Morumbar

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, то в заимствованиях из греческого они употреблялись аналогично ипсилону и эте, но как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах? Была ли какая-то система (вроде бытовавшей многие века спустя в дореволюционной орфографии), употреблялись они обе бессистемно, или же употреблялась одна из этих букв?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:19
В кириллице было две буквы для /и/ — ⰻ и ⰺ (позже также появилась модификация ⰹ). Предполагается, что они, как в других случаях, нужны были для калькирования греческого написания через η и ι.

А как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах со звуком "и"? И, очень прошу, можно транскрипцию с глаголицы на кириллицу? А то я не понимаю, какая там появилась модификация)

Wolliger Mensch

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:27
А как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах со звуком "и"?

По-разному употребялись. Обычно ⰻ («иже на круге») и в славянских, и в греческих словах.

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:27
И, очень прошу, можно транскрипцию с глаголицы на кириллицу? А то я не понимаю, какая там появилась модификация)

Я просто по аналогии с вашей темой про /у/, подумал, что вас интересует кирилловская азбука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Morumbar

Я ведь правильно понимаю, что буквы ранних глаголицы и кириллицы идентичны, и одну можно транслитировать другой?

Morumbar

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:32
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:27
И, очень прошу, можно транскрипцию с глаголицы на кириллицу? А то я не понимаю, какая там появилась модификация)

Я просто по аналогии с вашей темой про /у/, подумал, что вас интересует кирилловская азбука.

Меня интересует, как было в самых ранних вариантах кириллицы... Ну и в период, от которого до нас сохранились самые древние памятники...

Цитировать
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:27
А как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах со звуком "и"?

По-разному употребялись. Обычно ⰻ («иже на круге») и в славянских, и в греческих словах.

А в кириллических текстах? И или I? От чего вообще зависит то, какую букву предпочитал автор рукописи?

Wolliger Mensch

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:33
Я ведь правильно понимаю, что буквы ранних глаголицы и кириллицы идентичны, и одну можно транслитировать другой?

Ну, когда переписывали глаголические тексты болгарской азбукой, да, употребление букв копировалось обычно с оригинала.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:36
Меня интересует, как было в самых ранних вариантах кириллицы... Ну и в период, от которого до нас сохранились самые древние памятники...

Есть описания известных памятников старославянской письменности — в словарях, в учебниках старославянского, есть также отдельные исследования по памятникам. Их (описаний) очень много. Начните, например, с описаний, данных в Старославянском словаре.

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:36
А в кириллических текстах? И или I? От чего вообще зависит то, какую букву предпочитал автор рукописи?

Я не текстолог, таких подробностей не знаю. — Там в каждом памятнике у каждого писца своя логика употребления была: кто-то копировал греческую орфографию, кто-то писал по своему разумению, и др. Я как-то читал статью, где целая бодяга выводится из орфографии старославянского памятника — какие-то закономерности и проч. Я к глубоким разборам мелочей с далеко идущими выводами отношусь скептически, поэтому читаю это, как беллетристику — прочитал и забыл, а в силу этого и порекомендовать мне что-то сложно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Basil

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:19
В кириллице было две буквы для /и/ — ⰻ и ⰺ (позже также появилась модификация ⰹ).
Никак не пойму, зачем Вы глаголицу называете кириллицей. Чтобы враг не догадался?  :???
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

sonko

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:02
Подскажите, по каким правилам употреблялись буквы "и восьмеричное" и "и десятичное"?

I употреблялось в составе ЪI, IE, Ю, IA, I(Малый Юс), I(Большой Юс) и в греческих словах на месте Iоты: IЗРАИЛЬ, ФIЛIППЪ, с двоеточием над буквой.
В остальных случаях использовалось И.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Wolliger Mensch

Цитата: sonko от сентября 30, 2016, 08:01
I употреблялось в составе ЪI, IE, Ю, IA, I(Малый Юс), I(Большой Юс) и в греческих словах на месте Iоты: IЗРАИЛЬ, ФIЛIППЪ, с двоеточием над буквой.
В остальных случаях использовалось И.

1) Буква ю имеет иное происхождение (это перелицовка кириловской ́буквы ⱓ → ю/ꙕ), ъɪ писалась и ъи, т. н. йотированные ꙗ, ѥ, ѩ, ѭ появились позже по аналогии с ю (которая стала рассматриваться как сочетание ɪ и о(у)).
2) Употребление в греческих словах ɪ и и строго в соответствии с греческими ι и η встречается только у очень аккуратных переписчиков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Morumbar

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:54
Есть описания известных памятников старославянской письменности — в словарях, в учебниках старославянского, есть также отдельные исследования по памятникам. Их (описаний) очень много. Начните, например, с описаний, данных в Старославянском словаре.

Я благодарю Вас за ответы! А кто автор словаря?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sirko

Цитата: sonko от сентября 30, 2016, 08:01
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:02
Подскажите, по каким правилам употреблялись буквы "и восьмеричное" и "и десятичное"?

I употреблялось в составе ЪI, IE, Ю, IA, I(Малый Юс), I(Большой Юс) и в греческих словах на месте Iоты: IЗРАИЛЬ, ФIЛIППЪ, с двоеточием над буквой.
В остальных случаях использовалось И.
Некоторые полагают, что И, по аналогии с IE, Ю, IA, сама является составной: І+І.

Wolliger Mensch

Цитата: Sirko от октября  1, 2016, 18:50
Некоторые полагают, что И, по аналогии с IE, Ю, IA, сама является составной: І+І.

Греческая буква Η прямиком восходит к финикийской букве хет. Какие ещё «I+I»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

amdf

Цитата: Basil от сентября 30, 2016, 04:36
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 00:19
В кириллице было две буквы для /и/ — ⰻ и ⰺ (позже также появилась модификация ⰹ).
Никак не пойму, зачем Вы глаголицу называете кириллицей. Чтобы враг не догадался?  :???
Он это делает, чтобы подчеркнуть, что глаголицу изобрёл Кирилл.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Wolliger Mensch

Цитата: amdf от октября  1, 2016, 19:12
Он это делает, чтобы подчеркнуть, что глаголицу изобрёл Кирилл.

Не называю я её так. Это только в этой теме — по употреблению автора ветки. А так — глаголицей обычно. А вот чтобы подчеркнуть авторство — пишу просто письмо Кирилла, кирилловское.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sirko

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:11
Цитата: Sirko от октября  1, 2016, 18:50
Некоторые полагают, что И, по аналогии с IE, Ю, IA, сама является составной: І+І.

Греческая буква Η прямиком восходит к финикийской букве хет. Какие ещё «I+I»?

Так считал "отец современной египтологии".

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

christo_tamarin

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:02
Подскажите, по каким правилам употреблялись буквы "и восьмеричное" и "и десятичное"?

Если я правильно понимаю, то в заимствованиях из греческого они употреблялись аналогично ипсилону и эте, но как эти буквы употреблялись в исконно славянских словах? Была ли какая-то система (вроде бытовавшей многие века спустя в дореволюционной орфографии), употреблялись они обе бессистемно, или же употреблялась одна из этих букв?

Точного ответа на вопрос я не увидел. Извините.

Мой ответ. Правила не было, института славянского языка или академии не было, употреблялись обе буквы бессистемно. Каждый мог придерживаться к некоторым образцам.

А то люди-еллинофоны даже на родном греческом правописание не знали и ети буквы путали.



sonko

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:11
Греческая буква Η прямиком восходит к финикийской букве хет. Какие ещё «I+I»?
Абсолютно согласен.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр