Г vs Х

[Krymchanin]

Вопрос к украиноведам и не только: почему в большинстве иностранных слов h транслитерируется как г и произносится соответственно? Например, Голокост, Гаракірі, Гельсінкі, Гілтон, Мангетен, Перл Гарбор и т.д.? Я не ручаюсь за все языки, но, по крайней мере, английское h, ИМХО, ближе всё-таки к х.

[iopq]

Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.

[Python]

Мені здається, точної еквівалентності за способом утворення між «г» та «h» нема — «h» наближається за звучанням до відсутності приголосної, тоді як «г» більш артикульований (плюс різниця у дзвінкості, хоча, наскільки я розумію, в німецькій мові «h» вимовляється дзвінкіше, ніж в англійській). До певної міри, передача «h» як «г» пов'язана з західнослов'янським впливом (так само, як відповідність «l» - «ль» у ряді слів) — в українській та білоруській мовах збереглась за аналогією з західнослов'янськими мовами відповідність g-ґ, h-г, ch-х. У той же час, західноруське фрикативне «г» відповідало (північно)російському вибуховому звуку, що записувався так само. Наслідуючи своїх київських учителів, росіяни довгий час передавали «h» як «г», що ми бачимо на прикладі таких слів, як «гидравлика», «Гудзонов залив», «Генри» та ін., тоді як відповідність «h» - «х» більш характерна для пізніших запозичень.

[Krymchanin]

Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.

Да вы что? а может, я просто х иначе произношу? И потом, что-то я срмневаюсь, что вариант Хілтон дальше от оригинала, чем Гілтон, которій вообще произнсится что-то наподобие Jілтон (или Їлтон, как хотите).

[andrewsiak]

Не правда, это так вам кажется потому что вы не правильно говорите h. Г - звонкая версия h. Х - звук велярный.

Да вы что? а может, я просто х иначе произношу? И потом, что-то я срмневаюсь, что вариант Хілтон дальше от оригинала, чем Гілтон, которій вообще произнсится что-то наподобие Jілтон (или Їлтон, как хотите).

Хілтон [çi-]
Гілтон [hi-]
Вважаю, що другий варіант так-таки ближчий до вимови в мові-оригіналі.

Різниця та ж, що й, приміром, між хімія та гілка. Причому гілка дійсно дуже далеко від "їлка".

[Krymchanin]

У меня, видать, произношение иное Ибо в моём произношении х всё-таки ближе

[Python]

Гілтон [hi-]

Гілтон [ɦі-]

[rocker]

Вельмишановний krymchanine, а чому ж принца данського Ви все-таки пишете (і вимовляєте!) російською 'Гамлет' [gamlet], адже в ориґіналі таки Hamlet і тут Вам не здається, що 'h' еквівалентне 'х'. Я міг би навести ще багато таких прикладів.Отже це не виняток. Я тут дозволю собі викласти своє спостереження: для багатьох людей (російськомовних) ідеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. Хочеться вірити, що Ви не належите до таких людей і що Вам близька думка про те, що світ цікавий тим, що він різноманітний (і в мовному розумінні теж).
  З повагою, rocker.
  ROCK ON!   

[Krymchanin]

Будьте уверены, к таким, для которых "iдеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. " я не принадлежу. Что касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.

[Python]

Что касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.

Зате в російській мові вона має більш давню традицію, ніж h=х. Росіяни вчились грамоти у білорусів та українців, звідси й h=г в давніх запозиченнях(Гамлет, гидрат, Гудзонов залив).
Болгарсько-сербський варіант транслітерації h=х в російській мові став основним тільки у ХХ столітті (миссис Хадсон, Хемингуэй). Зверніть увагу, у двох прикладах фігурує прізвище Hudson.

[rocker]

Будьте уверены, к таким, для которых "iдеться не про чистоту української мови (адже не спілкуються нею, а навіть часто-густо зневажають). Цих людей не зрозуміло чому дратує все ориґінальне,відмінне від російського в українській мові, вони часом провокують дискусії, які їх від початку не цікавлять, їх цікавить процес. " я не принадлежу. Что касается гамлета, то мне тоже не особо нравится такая транскрипция.

Своєю реплікою я не хотів Вас образити,вибачте.А те,що "мне тоже не особо нравится такая транскрипция" є непереконливим.Якщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися. Приклад (актуальний для нашої комп"ютерної доби): слово 'Harrison' Ви пропонуєте транслітерувати як "Харрісон", а зворотня транслітерація дасть 'Kharrison' ; 'Hendrix'---'Хендрікс'---'Khendrix'. Бачите що може бути? Я не випадково підкреслив слово "однозначно" адже такі речі можуть поставити у дуууже незручне становище машину.
ROCK ON!

[Python]

Якщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися.

У східнослов'янських мовах насправді немає точного відповідника для англійського h — якщо в англійській мові цей звук глухий, то українське г однозначно дзвінке. Наскільки я можу зрозуміти, досить точно цей звук відтворюється сербською (але не російською) літерою х. Відтворення h як г — данина західнослов'янській і західноруській писемній традиції, тоді як відтворення h як х більш характерне для мов, де дзвінкий звук [ɦ] відсутній. З моєї точки зору, написання українських слів має відповідати шляху, яким слово прийшло до нашої мови. Так, «ноу-хау», «хоббі», «хакер», де h=х, — слова, запозичені з англійської мови через російський посередник у ХХ столітті (найімовірніше, у ІІ половині), тоді як у давніших запозиченнях h вже передається як г.

Переробляти всі існуючі слова під «правильний» зразок, на мою думку, не варто — у цьому й специфіка української мови, що одні й ті ж слова могли потрапляти до неї різними шляхами, зберігаючи на собі сліди мов-посередників. Українська мова — не конланг, де все правильно й логічно. Вона більше нагадує шар ґрунту, в якому збереглись предмети з різних часів, і кожен з них можна ідентифікувати за часом з достатньою точністю.

[rocker]

Якщо мова має фонетичні (і графічні) засоби для адекватного однозначного відтворення реалій иншої мови,то чому б цим не скористатися.

У східнослов'янських мовах насправді немає точного відповідника для англійського h — якщо в англійській мові цей звук глухий, то українське г однозначно дзвінке. Наскільки я можу зрозуміти, досить точно цей звук відтворюється сербською (але не російською) літерою х. Відтворення h як г — данина західнослов'янській і західноруській писемній традиції, тоді як відтворення h як х більш характерне для мов, де дзвінкий звук [ɦ] відсутній. З моєї точки зору, написання українських слів має відповідати шляху, яким слово прийшло до нашої мови. Так, «ноу-хау», «хоббі», «хакер», де h=х, — слова, запозичені з англійської мови через російський посередник у ХХ столітті (найімовірніше, у ІІ половині), тоді як у давніших запозиченнях h вже передається як г.

Переробляти всі існуючі слова під «правильний» зразок, на мою думку, не варто — у цьому й специфіка української мови, що одні й ті ж слова могли потрапляти до неї різними шляхами, зберігаючи на собі сліди мов-посередників. Українська мова — не конланг, де все правильно й логічно. Вона більше нагадує шар ґрунту, в якому збереглись предмети з різних часів, і кожен з них можна ідентифікувати за часом з достатньою точністю.

Погоджуюся:за те,що нація дала себе окупувати та нав"язати собі навіть бачення розвитку своєї мови,сформульоване окупантом,має бути плата---горе переможеним. А як усе-таки бути з транслітерацією,з виробленням спільного правопису для українців усього світу?
  ROCK ON!

[ou77]

Ніяк не бути, українці всього світу дуже добре користуються українськими літерами...

[Python]

Чим більше буде внесено змін в процесі вироблення літературного стандарту, тим важче самим українцям буде засвоювати цю видозмінену мову. Звичайно, якщо нам потрібно, щоб наступні покоління українців читали написані раніше книжки з деякими труднощами, то необхідність у виробленні «спільного правопису» справді існує.

[rocker]

Чим більше буде внесено змін в процесі вироблення літературного стандарту, тим важче самим українцям буде засвоювати цю видозмінену мову. Звичайно, якщо нам потрібно, щоб наступні покоління українців читали написані раніше книжки з деякими труднощами, то необхідність у виробленні «спільного правопису» справді існує.

Та хіба ж ідеться про "видозмінену мову"?Дискутуємо про транслітерацію.
   ROCK ON!

[Python]

Але погодьтесь, більшість запозичень вже стали частиною мови, і перетранслітеровувати їх було б безглуздо. Згоден, для майбутніх запозичень слід виробити чіткі правила транслітерації з західноєвропейських мов, щоб потім одне й те ж слово не виникало в кількох варіантах. У даному випадку, транслітерація h через г має глибші традиції в нашій мові. З іншого боку, згаданий вище «хакер» — вже післярадянське запозичення, але воно прийшло до нас через російську і вже встигло вкоренитись (варіанти «гакер» та «гекер» вживаються вкрай рідко).

[5park]

Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило. Інакше давайте вичавлювати з мови всі введені в широкий вжиток полонізми та повертати питому лексику класичних творів ХІХ - поч. ХХ ст.

[andrewsiak]

Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило. Інакше давайте вичавлювати з мови всі введені в широкий вжиток полонізми та повертати питому лексику класичних творів ХІХ - поч. ХХ ст.

вичавлюваймо/вичавмо

[5park]

вичавлюваймо/вичавмо

І так теж.

[Python]

Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.

[andrewsiak]

Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.

дійсно, наказовий спосіб першої особи множини утворюється додаванням закінчення -мо.
зазвичай цю форму утворюємо від форми другої особи множини, відкинувши закінчення -ть/-те:
біжі-ть - біжі-мо
тікай-те - тікай-мо
говорі-ть - говорі-мо
їж-те - їж-мо
став-те - став-мо
вичав-те - вичав-мо

[Maksymus]

Хоча вичавлюймо/вичавім звучатиме дещо природніше.

дійсно, наказовий спосіб першої особи множини утворюється додаванням закінчення -мо.
зазвичай цю форму утворюємо від форми другої особи множини, відкинувши закінчення -ть/-те:
біжі-ть - біжі-мо
тікай-те - тікай-мо
говорі-ть - говорі-мо
їж-те - їж-мо
став-те - став-мо
вичав-те - вичав-мо

Це помилкове твердження.

Правопис чітко вказує правило утворення наказового способу (§81):
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc168

Зокрема, у дієсловах з наголошеним префіксом ви-, які без префікса мають кінцевий наголос, закінчення стають -и, -ім(о), -іть. Тому без варіантів: вичавім(о), вичавіть.
Форма вичавлюймо підпадає п.2.а.

От тому аналітична форма з давайте природно витісняє синтетичну наказового способу, що нам її важко вживати без помилок.

[Ревета]

Вислів "вкорінилось - не чіпай!" потрібно взяти собі за правило.

Які критерії "вкорінилося" пропонуєте?

[5park]

Ревета

Якщо написання (використання) того чи іншого слова обумовлюється традицією. Особливо це стосується власних іменників. Пор. Чак Поланік (Паланік), але не Паланюк (Палагнюк). Хоча Азовське море, на відміну від трад. Озівське море.