Author Topic: Иероглифы и зрение  (Read 2674 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« on: May 18, 2016, 00:09 »
Статья:
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=15697

Или вот цитата:
Quote
http://www.omniglot.com/language/hanzi.htm
To avoid eyestrain when poring over Chinese or Japanese texts, dictionaries, etc, make sure your study area is well-lit and consider buying a large magnifying glass. I'm serious - when I start learning Chinese and Japanese I had perfect eyesight. After studying them for four years I needed glasses.

Какие мысли? Или личный опыт?

Хотя с кир./лат. у меня никаких проблем, разглядеть иероглифы у меня получается намного-намного труднее, во многих книгах их размер такой же, как у алфавитов, мелкие детали иероглифов рассмотреть практически невозможно. Особенно учитывая, что в китайском много иероглифов-близнецов, которые отличаются лишь парами черт. В итоге в браузере для иероглифов я установил размер шрифта в два раза больше, а в учебниках приходится увеличивать насколько можно. При плохих печати/скане даже это бесполезно становится.

Насколько я могу судить по ГуглКнигам, в чисто китайских книгах шрифт слегка больше, на странице лишь 25-30 строк. То есть если у кир./лат. обычный размер 10 пт и 40-50 строк, то для китайского это должно быть в районе 16 пт. Но всё равно мне и это показалось мелким, хочется минимум 24 пт. Не видел воочию старинные китайские книги, но насколько представляю, там иероглифы были намного больше, по 36 пт примерно, вот это нормально.

Я читал также на всяких форумах, что это всё потому, что я тупой лаовай с непривычки, и потом будет нормально, но всё равно это сильно отвращает от иероглифов. :( Вместо того, чтобы нормально рассмотреть крупный иероглиф, как бы вынуждают догадываться по контексту и по общему силуэту, какой там может быть иероглиф из возможных.

П.С. Открыл сейчас скан Задоенко-Хуана. В вводном курсе вполне нормально, особенно в начале, а в основном курсе иероглифы размером с кир./лат., как это можно читать? Или скан плохой, или печать скорее всего не лучше была. :( При масштабе, при котором кир./лат. видны прекрасно, многие иероглифы просто похожи на кляксы.

Offline Damaskin

  • Posts: 12414
« Reply #1on: May 18, 2016, 00:31 »
В вводном курсе вполне нормально, особенно в начале, а в основном курсе иероглифы размером с кир./лат., как это можно читать?

Со временем привыкнете. Иероглифы в книгах если и больше наших букв, то не намного. Вот в ксилографических изданиях знаки были крупные.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42621
  • Gender: Male
« Reply #2on: May 18, 2016, 22:29 »
У меня так с языком Ближнего Востока - не могу читать арабицу стандартного размера, обязательно увеличиваю. Видимо с непривычки (ну не тупой кяфер же :)), ибо остальные вроде как проблем не испытывают.

« Reply #3on: May 18, 2016, 22:31 »
Ну и ещё одна мысль - был же текст-прикол где буквы в центре слова были перемешаны, но текст все равно нормально читается. Может и с иероглифами так? В плане что нейтивы не рассматривают каждую деталь, а только какие-то определённые черты?

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #4on: May 19, 2016, 23:35 »
У меня так с языком Ближнего Востока - не могу читать арабицу стандартного размера, обязательно увеличиваю.
Мне тоже мелко, но проблем с распознанием особо нет, просто менее комфортно. Тут проблема в структуре письменности и шрифта. В стандартном шрифте размером 12 пт буква Х имеет высоту 8 пт, буква х — 6 пт, хвостик у буквы у — 3 пт, плюс 1 пт на межстрочное расстояние. Буквы все геометрически правильные и простые. В арабице из-за того, что какие-то элементы выдаются слишком вверх (ﻟ), а какие-то слишком вниз (ﻰ), серединные элементы очень мелкие, при 12 пт высота ﻤ ﺴ ﺒ равна 3 пт, т.е. в два раза меньше. Всё это создаёт впечатление не очень аккуратного и неоднородного письма.
Но всё таки это не то. Арабский хочется увеличить лишь на 20-30%, и в нормальных двуязычных книгах арабский шрифт обычно делают больше из-за причин, которые я указал.

А китайский хочется увеличить раза в два-три, а вместо этого впихивают в 12 пт или вообще в 10 пт, как будто иероглифы из 10-20 мелких черт так же четко видны, как буквы. Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.

« Reply #5on: May 19, 2016, 23:36 »
Offtop
(ну не тупой кяфер же :))
Аджами же.

Offline Bhudh

  • Posts: 50645
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #6on: May 19, 2016, 23:39 »
Пуск → Все программы → Служебные → Специальные возможности → Экранная лупа
:smoke:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline alant

  • Posts: 45463
  • Gender: Male
« Reply #7on: May 20, 2016, 08:00 »
Offtop
Написанное иероглифами читается быстрее, чем буквенным письмом, при прочих равных?
Я уж про себя молчу

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #8on: May 20, 2016, 17:39 »
Offtop
Написанное иероглифами читается быстрее, чем буквенным письмом, при прочих равных?
+мне про брахми вообще интересно.

Offline Bhudh

  • Posts: 50645
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #9on: May 20, 2016, 18:13 »
А брахми-то что? То же буквенное письмо по сути, разница только в обозначениях чистых гласных и в парах Ca/. Зато капиталисов нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #10on: May 20, 2016, 18:30 »
Ну, если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно, хотя и близко..но мне и в целом интересно, насколько легко к нему привыкать, сам-то я ничем дальше латиницы не пользовался.

Offline Bhudh

  • Posts: 50645
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #11on: May 20, 2016, 18:37 »
если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно
Просто значки для гласных обычно не называются "буквами", но, вообще говоря, функционально абсолютно ничем от букв для гласных не отличаются.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
« Reply #12on: May 20, 2016, 18:40 »
если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно
Просто значки для гласных обычно не называются "буквами", но, вообще говоря, функционально абсолютно ничем от букв для гласных не отличаются.
Так вроде же немало знаков - суть слоги, т.е. сочетание согласного с гласным, или нет?..Если так, то мне маловажно, как оно называется, просто предполагаю что это несколько меняет возможности прочтения текста, по сравнению с.

Offline Bhudh

  • Posts: 50645
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: May 20, 2016, 19:03 »
Так вроде же немало знаков - суть слоги, т.е. сочетание согласного с гласным, или нет?
разница только в обозначениях чистых гласных и в парах Ca/.
По простому:
  • в русском письме к это [k], а ка это [ka];
  • в письме брахми к это [ka], а ка это [k].
Условное a в брахми — это вирама, значок отсутствия гласного. Отдельных знаков для ki, ku, ke в брахми нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хэнбэ

  • Posts: 78
  • Gender: Male
« Reply #14on: April 23, 2017, 14:01 »
Дело в наработке опыта (начитки и написки текстов). У меня тоже такое было вначале, приходилось многие ироглифы вплотную к носу разглядывать. Ещё словарик был русско-японский японский очень маленький карманный на тончайшей бумаге, так там я иероглифы только в лупу мог поначалу понять. Но через некоторое время стал схватывать уже как родные слова - с полузнака, на нормальном от глаз расстоянии.

Есть у иероглифов характерные части, которые в сочетании с контекстом позволяют их понимать даже при мелком шрифте, не вглядываясь в детали. Но для начинающих да, в учебниках надо всё выписывать крупно. А в современных учебниках этого часто не делается.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

Offline Sirko

  • Posts: 2480
  • Gender: Male
« Reply #15on: April 23, 2017, 14:41 »
Offtop
Написанное иероглифами читается быстрее, чем буквенным письмом, при прочих равных?

Quote
When reading English, our eyes perceive 7–8 letters a time, whereas with Chinese we perceive only 2.6 characters at once. This span—known as a saccade—multiplied by how long we fixate on it equals reading speed. Since readers of English and Chinese tend to fixate on a saccade for the same amount of time, naïve multiplication would lead you to believe that Chinese is read more slowly. After all, a reader of Chinese processes fewer characters per saccade than an English reader, and each saccade lasts about the same amount of time in both languages. But that’s only if you ignore information density. Written Chinese is dense, so though comprehension of characters is slower than letters, meaning is conveyed at the same rate as in English.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1756
« Reply #16on: April 24, 2017, 08:28 »
языком Ближнего Востока

страшно произнести название??
а так правильно начали, давно надо было :)))

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42621
  • Gender: Male
« Reply #17on: April 24, 2017, 22:38 »
языком Ближнего Востока

страшно произнести название??
Нет, просто противопоставил Дальний и Ближний Восток.

а так правильно начали, давно надо было :)))
Это было давно, уже закончил и практически ничего не помню. :( Как ни крути, языком пользоваться надо.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1756
« Reply #18on: April 25, 2017, 03:36 »
Это было давно, уже закончил и практически ничего не помню. :( Как ни крути, языком пользоваться надо.

Вся ваша и наша культура в нем ;)

Offline Joris

  • Posts: 14496
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #19on: April 25, 2017, 14:55 »
Ну и ещё одна мысль - был же текст-прикол где буквы в центре слова были перемешаны, но текст все равно нормально читается. Может и с иероглифами так? В плане что нейтивы не рассматривают каждую деталь, а только какие-то определённые черты?
Еще не хватало
в 周未, 女土 или даже каком-нибудь 难备 посреди текста фиг кто при быстром чтении найдет ошибку (но она легко ищется, зная, что она там есть)
yóó' aninááh

« Reply #20on: April 25, 2017, 15:02 »
Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.
да норм, это вам не разглядывать
yóó' aninááh

Offline Lodur

  • Posts: 24588
  • Gender: Male
« Reply #21on: April 25, 2017, 19:58 »
Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.
да норм, это вам не разглядывать
:D ;up:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: