Author Topic: Церковнослов'янська мова української редакції  (Read 1916 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jurhard

  • Newbie
  • Posts: 2
Створюю тему, бо не знайшов відповідного розділу. Хотів би тут знайти тих, кому цікава тема українського ізвода церковнослов'янської.


Offline mrshch

  • Posts: 332
Цікаво було б почути щось аргументоване щодо часу переходу л-в в староукраїнській мові, і чи не могли за цією ж моделлю спотворювати (усно) й церковнослов'янські тексти. Бо маю підозру. що цей перехід в усній мові звершився набагато раніше, ніж у писемній (там його стримував вплив польської орфографії, де ł читалося як w). Можливо, для українців тих часів читати "в" замість "л" у певних позиціях було так же природно, як і -ево замість -его для сучасних росіян...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Цікаво було б почути щось аргументоване щодо часу переходу л-в в староукраїнській мові, і чи не могли за цією ж моделлю спотворювати (усно) й церковнослов'янські тексти. Бо маю підозру. що цей перехід в усній мові звершився набагато раніше, ніж у писемній (там його стримував вплив польської орфографії, де ł читалося як w). Можливо, для українців тих часів читати "в" замість "л" у певних позиціях було так же природно, як і -ево замість -его для сучасних росіян...

Интересно, в свете ваших рассуждений куда неграмотных девать? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 332
Интересно, в свете ваших рассуждений куда неграмотных девать? ;D
Неграмотные по понятным причинам не могли иметь отношения к церковнославянским текстам и читать их хоть с искажением, хоть без оного, ну разве что книги с места на место перевозить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Неграмотные по понятным причинам не могли иметь отношения к церковнославянским текстам и читать их хоть с искажением, хоть без оного, ну разве что книги с места на место перевозить.

Но немыми-то они не были. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 332
Но немыми-то они не были. :yes:
И что?
Вы же сами всегда призываете читать то, что написано собеседником, не искажая смысла. Что вы украинский недопонимаете - не поверю ни разу, уж извините.
Меня интересовало, с какой эпохи можно читать в укр. документах -в на месте -л в известных позициях, а также предполагать аналогичное чтение грамотными украинцами того времени церковнославянских текстов.
Подозреваю.,что поздний письменный переход в-л (по сути уже в новоукраинском) был явлением чисто орфографического плана и не отражал реального фонетического состояния укр. языка, где переход произошёл значительно раньше, но не был отражен на письме по причине влияния польской орфографии, в которой этот переход не отражён до сих пор.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы же сами всегда призываете читать то, что написано собеседником, не искажая смысла. Что вы украинский недопонимаете - не поверю ни разу, уж извините.

Где ж я исказил смысл ваших слов?

Меня интересовало, с какой эпохи можно читать в укр. документах -в на месте -л в известных позициях, а также предполагать аналогичное чтение грамотными украинцами того времени церковнославянских текстов.
Подозреваю.,что поздний письменный переход в-л (по сути уже в новоукраинском) был явлением чисто орфографического плана и не отражал реального фонетического состояния укр. языка, где переход произошёл значительно раньше, но не был отражен на письме по причине влияния польской орфографии, в которой этот переход не отражён до сих пор.

Вы правильно подозреваете: развитие л > ў имело место ещё до падения редуцированных в положении перед согласными. И именно по причине позиционности этого изменения чтение л как [ў] в церковнославянских текстах было бы затруднительно: слабые редуцированные в церковнославянском обозначались непоследовательно (а потом и вовсе перестали обозначаться) и не воспроизводились устно, а без них количество замен [л → ў] чтецом оказывается слишком великим и дающим слишком сильные отклонения от сходных форм в родном языке. Скорее чтецу куда проще было произнести церковнославянское тълкъ/толкъ как [толк], так как в его родном говоре форм с [лC] было пруд пруди.

В польском валчение появилось в XVI веке и ещё долго не считалось нормативным, т. е. ł значила [л], а не [ў], тем более — в кресовом языке. Какое может быть влияние польской орфографии?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 332
Вы правильно подозреваете: развитие л > ў имело место ещё до падения редуцированных в положении перед согласными. И именно по причине позиционности этого изменения чтение л как [ў] в церковнославянских текстах было бы затруднительно: слабые редуцированные в церковнославянском обозначались непоследовательно (а потом и вовсе перестали обозначаться) и не воспроизводились устно, а без них количество замен [л → ў] чтецом оказывается слишком великим и дающим слишком сильные отклонения от сходных форм в родном языке. Скорее чтецу куда проще было произнести церковнославянское тълкъ/толкъ как [толк], так как в его родном говоре форм с [лC] было пруд пруди.

В польском валчение появилось в XVI веке и ещё долго не считалось нормативным, т. е. ł значила [л], а не [ў], тем более — в кресовом языке. Какое может быть влияние польской орфографии?
Ну а как с грамотами 17-18 веков, на практически разговорном языке? Там усердно писалась -л, хотя этому не было фонетических причин. Или она читалась (на правах "правильного", "шляхетного" произношения, опять-таки по аналогии с польским, где,  как вы утверждаете, [л → ў] воспринималось как произношение неграмотное и селюцкое)?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну а как с грамотами 17-18 веков, на практически разговорном языке? Там усердно писалась -л, хотя этому не было фонетических причин. Или она читалась (на правах "правильного", "шляхетного" произношения, опять-таки по аналогии с польским, где,  как вы утверждаете, [л → ў] воспринималось как произношение неграмотное и селюцкое)?

Вы о каком говорите? В форманте прош. времени м. рода? Там [ў] появился не закономерно (но давно), и писали просто из морфологического однообразия.

В кресовом польском языке под влиянием восточнославянских говоров валчение не распространялось до самого конца существования самих говоров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 332
А есть ли надёжные подтверждения раннего перехода в-л? Я сам сторонник, но мне с людьми разговаривать, фапающими на это -л несчастное, доказательств бы хотелось максимально жёстких.
И второе - известен ли примерный порог изменения (или двух - возможно, время перехода "в позиции" и в окончании было разным)?
(про исчезновение восточнославянских говоров - это каких???)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А есть ли надёжные подтверждения раннего перехода в-л?

Формы прошедшего времени на [-ў] отмечаются с XV века.

И второе - известен ли примерный порог изменения (или двух - возможно, время перехода "в позиции" и в окончании было разным)?
(про исчезновение восточнославянских говоров - это каких???)

Не понял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 45522
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline mrshch

  • Posts: 332
Не понял.
В кресовом польском языке под влиянием восточнославянских говоров валчение не распространялось до самого конца существования самих говоров.

Продолжаю: вот есть такое слово "певний". Слово распространено по всей Украине, издавна ( у Шевченка есть, например). Есть наречие "певно" (и ближе к польскому - "певне"), краткая форма "я не певен", разные производные: "запевняти", "упевнитись", "непевний", "певнiсть", "впевнено". Семантика этих слов прилично отклонилась от польского оригинала, что тоже подтверждает определённую ("певну") давность заимствования. При всём том это махровый полонизм с валчением. Как его объяснить в свете предполагаемого "отстутствия валчения в кресовом польском"?

Offline Flos

  • Posts: 13583
  • Gender: Male
При всём том это махровый полонизм с валчением.

Там "в" изначально. Родственно "уповати".

Offline DarkMax2

  • Posts: 45522
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ланка до теми: Якою мовою молилася давня Україна: Правила української транслітерації церковнослов’янських текстiв.
Десь я тут це вже бачив.
До речі, жодна сучасна церква не користається цим? УПЦ МП з російською вимовою службу служить?
"Національні" церкви, здається, перейшли на народну українську.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50695
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
"Національні" церкви, здається, перейшли на народну українську.

Сомневаюсь, чтобы священники «национальных» церквей разговаривали с прихожанами прямо на местных говорах. Они нередко присланные из других мест и говорить будут скорее на литературном языке (насколько они его сами знают).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 45522
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ок, на сучасну українську.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online piton

  • Posts: 37559
Сомневаюсь, чтобы священники «национальных» церквей разговаривали с прихожанами прямо на местных говорах. Они нередко присланные из других мест и говорить будут скорее на литературном языке (насколько они его сами знают
Offtop
Читал, что православные священники в Белостоке проповедь ведут не на польском, и не на белорусском, но русском литературном.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Sandar

  • Posts: 7131
  • Gender: Male
Продолжаю: вот есть такое слово "певний". Слово распространено по всей Украине, издавна ( у Шевченка есть, например). Есть наречие "певно" (и ближе к польскому - "певне"), краткая форма "я не певен", разные производные: "запевняти", "упевнитись", "непевний", "певнiсть", "впевнено". Семантика этих слов прилично отклонилась от польского оригинала, что тоже подтверждает определённую ("певну") давность заимствования. При всём том это махровый полонизм с валчением. Как его объяснить в свете предполагаемого "отстутствия валчения в кресовом польском"?
Мені чось здалось, шо Ви переплутали pewny і pełny... Нє?

Колись (здається в 2009 р.) попросив на греко-католицькому форумі, шоб дали зразки співу церковнослов'янською мовою в їхній церкві. Дали. Пару років назад я найшов ше більше такого в ВК. Звучить як українська, але церковно-слов'янська. Не хотів би шоб така традиція зовсім відійшла, все таки це красиво і це національна спадщина. Співи ті з монастиря, в звичайних парафіях такого нема, мабуть.

mrshch, а ше «пе́вньо» («мабуть», Копіївка, колись) :)

Offline mrshch

  • Posts: 332
Мені чось здалось, шо Ви переплутали pewny і pełny... Нє?
Однозначно перепутал, там действительно нет никакого валчения.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: