Прощай, СССР!

[Солохин]

Поскольку сам госпереворот в Феврале 1917 годы был беззаконием, то и захват власти большевиками, и образование СССР, и его последующий распад были лишь закономерным развитием первоначального беззакония.

До тех пор, пока не будет восстановлена легитимность власти Российской Империи, всё здесь происходящее - насмешка над здравым смыслом.

Спор тех, кто против распада СССР с теми, кто радуется распаду - это бессмысленный спор "остроконечников" с "тупоконечниками" (по Свифту).
Никакого СССР не было. И нет никакого РФ, никакой Украины, Таджикистана и проч. Всё это призрачные бабочки-однодневки, которые растают ещё быстрее, чем растаял СССР.

Мы живем в мире призраков, ирреальность которых для любого здравомыслящего человека самоочевидна.

[piton]

До тех пор, пока не будет восстановлена легитимность власти Российской Империи, всё здесь происходящее - насмешка над здравым смыслом.

Да не была империя легитимной.
Императора лишь Папа мог давать, а не правительствующий Сенат.
При виде исправной амуниции как презренны все конституции.

[Poirot]

Да не была империя легитимной.

Что за глупости? РИ это вам не РФ. Всё железобетонно.

[Солохин]

Да не была империя легитимной.

Вы совершенно правильно заметили, что

При виде исправной амуниции как презренны все конституции.

Что легитимно, а что нелегитимно - это решают те, кто имеют силу и власть решать.

Российская Империя была (и остается) легитимной в глазах мирового истеблишмента. Она была легитимной, потому что все владетельные Семьи Европы признавали её таковой.
А на СССР им было плевать, как на пьяного, который орёт и матерится в подъезде. Они спокойно ждали, когда он наконец угомонится и сдохнет.
Так же точно они смотрят сегодня и на РФ.

Императора лишь Папа мог давать, а не правительствующий Сенат.

От услуг Папы в этом плане европейцы отказались в незапамятные времена. Последним Императором, который позаботился о папском благословении, был Максимиллиан Габсбург в конце XV века.
Странно, что у Вас до сих пор остаются по этому вопросу какие-то средневековые представления.

[Poirot]

А на СССР им было плевать, как на пьяного, который орёт и матерится в подъезде. Они спокойно ждали, когда он наконец угомонится и сдохнет.
Так же точно они смотрят сегодня и на РФ.

+1

[Солохин]

Да не была империя легитимной.

Что за глупости? РИ это вам не РФ. Всё железобетонно.

Легитимность Российской Империи основывалась, например, на тесных родственных связях, которые связывали Романовых с прочими Европейскими Домами.
Подвергнуть сомнению их легитимность неизбежно означает поставить под сомнение и легитимность Виндзоров, например.

[RockyRaccoon]

До тех пор, пока не будет восстановлена легитимность власти Российской Империи, всё здесь происходящее - насмешка над здравым смыслом.

Да не была империя легитимной.
Императора лишь Папа мог давать, а не правительствующий Сенат.

Римская империя тоже, следовательно, нелегитимна...
А в Османской империи вообще был император? А в Монгольской? А в Британской? Если нет, то они не только нелегитимны, но и не империи вовсе, да?

[Poirot]

А в Османской империи вообще был император? А в Монгольской? А в Британской? Если нет, то они не только нелегитимны, но и не империи вовсе, да?

Да, с такой логикой можно далеко зайти.

[Солохин]

Да Питон просто пошутил. Хватит его пинать.

До 1917 года могли оспариваться права русского Императора на ту или иную территорию (скажем, на часть Турции), но никак не легитимность его суверенитета над Россией как таковой (включая территорию СССР и ещё кое-что).

[Солохин]

Собственно, Их именно потому и убили в подвале, без суда (хотя и после попыток "следствия"), что на уровне какой бы то ни было законности (даже "пролетарской") предъявить Им было просто НЕЧЕГО.

То есть, совсем нечего. Вообще.

[RockyRaccoon]

Да Питон просто пошутил. Хватит его пинать.

Так и пинал я его не совсем всерьёз...

[Hellerick]

Надо б было — за кровавое воскресенье засудили бы. Ну и вообще за все жестокости при подавлении революционного движения.
Просто всем уже плевать было на легитимность.

[Солохин]

Надо б было — за кровавое воскресенье засудили бы. Ну и вообще за все жестокости при подавлении революционного движения.

Как не совестно бездумно повторять одни и те же нелепицы?

1) Суд предполагает наличие доказательств. "Судить" Николая удобно и легко лишь до тех пор, пока основываешься на том, что прочитал в советских/эрэфовских учениках истории или в статьях публицистов.
Если же начать реально копать, что там было, то юридически доказать вину Николая было невозможно.
Не путайте голословные обвинения на уровне желтой (красной?) прессы, удивительным образом нечаянно ставшие основой наших учебных курсов по истории - и юридически строгую постановку вопроса.

2) Суд предполагает, что подсудимому дается право голоса.
А вот тут у обвинителей был вообще полный паралич. Разрешить Николаю говорить означало бы политическое убийство не только всех потенциальных его обвинителей, но и реальных (заграничных) заказчиков творившегося в России беззакония.

[Солохин]

всем уже плевать было на легитимность.

Э-э, нет!
В том-то и дело, что им было не плевать на легитимность.
В том-то и дело, что им было СТРАШНО, что всплывет вопрос о легитимности.

Им была кгайне необходима, агхиважно сгочно необходима нелегитимность.

[Hellerick]

1) Суд предполагает наличие доказательств. "Судить" Николая удобно и легко лишь до тех пор, пока основываешься на том, что прочитал в советских/эрэфовских учениках истории или в статьях публицистов.
Если же начать реально копать, что там было, то юридически доказать вину Николая было невозможно.

Устроили бы суд и всё, что хотели, доказали бы. Дело-то нехитрое.
Почитайте, как Чаушеску судили и заодно с женой расстреляли. Разве трудно было бы такое же над Николаем устроить?

[Солохин]

Почитайте, как Чаушеску судили и заодно с женой расстреляли. Разве трудно было бы такое же над Николаем устроить?

Вы действительно не понимаете разницы между каким-то там Чаушеску и Николаем Романовым?

Лондонские родственнички могли себе позволить по-тихому расстрелять Николая в подвале, повесив всю вину за совершившееся неизвестно-на-кого. (И при этом трогательно спасти собачку, ведь Англичане любят животных)

Но они не могли позволить, чтобы их родственника безнаказанно "судили" как какую-нибудь там Чаушеску. Вы хотите доказательств? У меня есть их.

Сам факт, что ни Временно правительство, ни большевики не решились позволить Николаю сказать хотя бы одно слово с момента фальшивого "отречения", говорит о том, что здесь ситуация была намного сложнее, чем с французским королем, которого все-таки кое-как оформили с соблюдением хотя бы минимальной иллюзии законности.

Николая боялись - и до сих пор боятся, уже мертвого, отсюда эта неустанная травля.

[Солохин]

Всё это мельтешение и политическая суета над трупом Российской Империи - какие-то СССР, РСФСР, СНГ и прочие политические фикции - всё это основывается на совершенно ничтожном в юридическом смысле заявлении Временного Правительства, что Николай якобы отрекся.

По этому поводу - ряд соображений.

Что такое вообще "отречение Николая" с точки зрения минимальных требований юриспруденции?


Есть официальная форма документации и переписки. Бланки, печати, гербовая бумага, номера входящих и исходящих и те де.

Документ имеет юридическую силу при ряде условий, из которых идентификация - наименее важное. Человек может не иметь возможности подписать документ своей рукой, и за него сделают это другие. Но если завещание подписано с паяльником в заднице, оно не действительно вне зависимости от того, кто его подписал.

Отречение - это длинная речь монарха в парламенте, фотографии бывшего правителя, пожимающего руку преемнику, составленный лучшими юристами и оформленный по всем правилам делопроизводства документ. А не школьная шпаргалка, чьим бы почерком она не была написана.

Кстати, экспертиза почерка производится при ряде допущений, в масштабе таких событий недействительных. Обычный мошенник - да, имеет убывающе малую вероятность обмануть такую экспертизу. А если подлог составляет заинтересованное государство, то оно изыщет кадры и материально-технические ресурсы сделать это.

Где хотя бы одно приемлемое в суде доказательство? "Ну, это все знают" - тоже не доказательство. Может, имела место официальная встреча послов Антанты с отрекшимся Царём, засвидетельствованная в т.ч. фотографиями на входе и выходе, как это делается во всех аналогичных случаях? Такая встреча была хотя бы веским аргументом в пользу того, что на момент вскоре после "отречения" Царь был ещё жив.

Есть чьи-то частные догадки, а есть принятые во всём мире процедуры, и вот ни одной из них "отречение" не подтверждается.

Попробуйте придти в суд с бумажкой о долге Вашего знакомого. Нотариально заверена? Нет? Составлена по форме? Нет. - Маловероятно, что суд эту филькину грамоту примет.

Тут же вопрос на фирму капитализацией в триллионы долларов под названием "Российская Империя". Конечно, найдутся заинтересованные лица для каких угодно подлогов. Куда делся золотой запас России (самый большой в мире перед ПМВ)? Большая часть его ушла неизвестно куда. До сих пор не могут найти. Предположительно, большей частью этой большей части завладели США. Материальными активами - сперва февралисты, а затем большевики. Все эти люди, а ткж все находящиеся от них в материальной и административной зависимости, надёжными свидетелями не являются.

Никаких же объективных подтверждений нет. Была аудиенция всех аккредитованных послов? Нет. Есть кинохроника с объяснениями мотива отречения? Нет. Есть надёжная документация факта отречения? Нет. Что, у Царя не было собственной канцелярии, штата секретарей, в т. ч. сопровождавших его во всех поездках? Каких-то перевозных принадлежностей, бланков и те де? Если нет специального бланка для отречений, это можно понять (хотя отречение ведь могло бы состояться и без революции - считается же ведь, что Константин отрёкся в пользу Николая I). Но для такого случая берётся наиболее близкая по смыслу форма. И если канцелярия или бухгалтерия не оформила всё сразу законным образом, то она обязательно сделает это задним числом. У февралистов ведь тоже были свои канцелярии, там опытные люди сидели. Какие авизо без бланков и печатей? А тут передача матценностей на триллионы долларов США!

Это как если бы Ротшильда убили, но перед этим он отписал убийцам всё своё состояние... на обрывке туалетной бумаге. А мама Ротшильда бы подтвердила, "Да-да, всё было по-честному, они его назвали дураком, он испугался и отдал им всё". А вместе с хозяином состояния перебили почти всю его родню и тысячи других свидетелей. Вместе с миллионами совсем случайных людей. Но самого богача не пытали, ни-ни, "мамай клянус!"

Историк вообще не квалифицирован оценивать такие события. Ведь не делает же историк самостоятельный радиоуглеродный анализ, или анализ ДНК останков. Он заказывает их экспертам, либо полагается на проведённые или заказанные государством экспертизы. Тут то же самое: должна была быть проведена экспертиза, скажем, крупной манхеттенской адвокатской конторой. Были ли прецеденты и что это может означать. Подделка, воздействие психотропных веществ, приступ шизофрении? У "временных" было более полугода, чтобы привести дела в порядок, выправить бумаги. Но они этого не сделали. Почему?

Поэтому начинать надо с элементарных вопросов: имело ли место событие (преступления)? Был ли вообще убит Николай II и если да, то когда? До "отречения", в июле 1918го, в 1937м? Была ведь известная легенда о "выживании" Царя (вплоть до того, что его содержали на спецобъекте и с ним регулярно консультировался Сталин). А пока серьёзной работы по революции 1917го нет, остаётся метод аналогии, сопоставления с др. госпереворотами. Кто доказал, что "революция" 1917го должна как-то отличаться от общего шаблона?

Ни из чего не следует, что фальсификации документов производились одновременно с "враньём". Сперва соврали, а спустя годы подвели более фундаментальное документальное обоснование лжи. Создали с этой целью ряд "музеев" и "институтов", дали команду на написание "мемуаров".

[Солохин]

В условиях полного паралича управления в стране, Брестского мира, разрыва дипотношений с Антантой, интервенции Антанты, голода в стране, с миллионами жертв и массовым людоедством, начинающейся Гражданской... Царь был не только единственным легитимным претендентом на власть, но и носителем огромного массива совсекретной информации по хозяйству и финансам России, по дипломатии и обязательствам Антанты и те де. К тому же, родственник Кайзера и британской Королевы, между которыми пытались лавировать большевики.

Объективно Царь являлся чрезвычайно важным фактором. И как родственник британского и германского глав государств. При том, что велись переговоры с Британией и Германией, от которого зависела судьба большевиков и России. Началась уже английская интервенция, между прочим.

И как человека, чья подпись стояла на всех важнейших дипломатических документах, связанных с обязательствами союзников, например. О других ему докладывали, и решения всё равно принимал он. Третьи договорённости вообще были устные (т. н. "джентльменские соглашения"). Нет Царя - нет и обязательств союзников в отношении России.

Что такое "Временный Комитет Государственной Думы"? Обыкновенные самозванцы. Представьте себе десяток членов нынешней Госдумы соберутся в кодлу и потребуют, чтобы им отдали власть. Не то, что реальной власти (контроля над конкретными институтами - СМИ, банками, "большими батальонами"), но даже и формальной легитимности у такой гоп-компании нет.

Не существует ни одного источника легитимности власти "временного правительства", кроме того самого "отречения". Шаткий, но аргумент. Только само "отречение" представляет собой накарябанный на прозрачной, по типу папиросной, бумаге текст, подпись под которым скопирована тонким карандашом с какого-то другого документа и лишь затем обведена сверху чернилами.

В условиях полного отсутствия поддержки "временного правительства" (даже левые кадеты Некрасова поддерживали большевиков), "временным" ничего не оставалось, как поддерживать ложь об этом документе. Даже в эмиграции. Ведь по таким делам срока давности нет. Потребовали бы вернуть государственных изменников, и их вернули бы. Одно дело - давать убежище русским демократам, а другое - кровавым заговорщикам и дешёвым проходимцам. Признайся в одной лжи - и нет веры остальным твоим словам, а там уж разоблачения просто посыпались бы, там и коррупция, и половые излишества, и много что. Самое малое - отобрали бы все средства на безбедную старость.

Документов отрицания отречения не может быть в принципе. А вот наличие отречения необходимо ДОКАЗЫВАТЬ.

Нет ни одного неоспоримого факта, подтверждающего даже "общепризнанную" версию, согласно которой  в феврале/марте Царь выжил, а в июле 18го погиб.

Фантастические утверждения не нуждаются в опровержении. Если свидетель утверждает, что видел Царя летающим на собственных крылышках - такое свидетельство не принимается к рассмотрению. Особенно, если это свидетельство негодяя-висельника.

Существуй отречение и живой отрёкшийся Царь, были бы, как минимум, сотни фотографий, тысячи метров кинохроники и диктофонных записей с его показаниями. По "Кровавому воскресенью", по борьбе с "демократическим движением", по "шпионажу в пользу Германии". И обязательно - для самого мерзкого быдла - Царя под камеры заставили бы оправдываться относительно Распутина.

Вот над нацистской верхушкой провели суд. Где американская охрана пинала "подсудимых" прямо во время суда: "Молчать! Не те показания даёшь, падла!" - И кто мешал провести подобный "суд" над Царём в апреле, мае, июне и те де? Или наоборот, со всем уважением: выступление бывшего Царя, призывающего сплотиться вокруг нового правительства во имя Рассеюшки.

Не бывает так, что бывший правитель исчез, а куда - одни показания сутенёров, конокрадов и шантажистов, осуществивших государственный переворот. Подонки-то ладно, всегда найдутся люди верящие и рукоплещущие им. Но есть госаппарат. Невозможно предположить, что не нашлось в госаппарате чиновников и целых ведомств, потребовавших вместо филькиной грамоты правильно составленного, подтверждённого десятком нотариусов, а ткж представителями авторитетной общественной комиссии (депутаты, лауреаты - Бунин, Павлов, Бердяев, Розанов, к примеру).

Подтвердить отречение, если бы какое-то абсолютно невероятное стечение обстоятельств заставило Императора пользоваться не собственной гербовой бумагой, а обёрточной из ближайшего винного погребка, так вот подтвердить отречение задним числом было бы совершенно необходимо. При условии, что возможно. Всё-таки, тогда ещё в России было несколько тысяч белых людей. И среди "белых", и среди "красных", и среди тех, для кого и те, и другие были на одно лицо.

Были люди, которым не надо было объяснять, что такое настоящий ДОКУМЕНТ. И зачем он нужен. (Хотя бы для признания хоть чьих-то прав на собственность несметных богатств царской семьи, в масштабе сотен миллиардов, в пересчёте на сегодняшние доллары, что для той эпохи - как сейчас триллионы $, что застряли в швейцарских банках, каковые заявили, что доказательств гибели Царя и его родни нет, так что и никому, кроме Царя и его прямых наследников они ничего не отдадут).

А ещё в 1917 были в России миллионы полуевропейцев, которым это (что такое ДОКУМЕНТ т. е.) можно было объяснить.

"Дневник" Николая -  это ещё более явная подделка. Доказывать одну явную подделку через другую крайне наивно. Речь ведь не о карточном долге между двумя папуасскими арестантами.

Царь с момента появления поддельного завещания был лишён свободы. Это общеизвестно. Вот если бы он после мнимого отречения жил в Лондоне и давал интервью, где подтвердил бы факт собственноручного написания известной под именем "отречения" шпаргалки, это бы слегка меняло дело. Хотя тогда уже ему бы пришлось хоть как-то объяснить столь странную форму "документа".

Бланки - не мишура, а способ удостоверить факт выполнения всех необходимых условий составления документа. Если Вы придёте в банк с клочком туалетной бумаги вместо авизо и скажете "да ладно, какая разница, мне же срочно!" - денег Вы не получите.

Если уж на то пошло, то следует сперва доказать, что Царь не был убит ДО предполагаемой даты "отречения".

[Солохин]

Вот почему я и говорю с полным основанием, что мы живем в призрачном мире, и все наши споры о распаде/сохранении "Союза" "Советских" "Социалистических" "Республик" - это дикий шизофренический бред, не имеющий почти никакого соприкосновения с реальностью.

[piton]

Но правда в том, что подданным было глубоко плевать, было ли отречение.

[Солохин]

Но правда в том, что подданным было глубоко плевать, было ли отречение.

А нам?

Вот в чем вопрос.

[piton]

все наши споры о распаде/сохранении "Союза" "Советских" "Социалистических" "Республик" - это дикий шизофренический бред, не имеющий почти никакого соприкосновения с реальностью.

"Споры" наши имеют лишь казуистический характер. А фактическое положение таково, что нет империи и СССР, без разницы. Почили.

[piton]

Но правда в том, что подданным было глубоко плевать, было ли отречение.

А нам?

Вот в чем вопрос

Интересно любителям истории. Альтернативной, в основном.

[Солохин]

Если нам тоже плевать, это значит лишь то, что Майдан Февраль продолжается.
А значит,

мы живем в призрачном мире, и все наши споры о распаде/сохранении "Союза" "Советских" "Социалистических" "Республик" - это дикий шизофренический бред, не имеющий почти никакого соприкосновения с реальностью.

А если мы уже очнулись, то начинать любые разговоры о России надо именно с этого.
Это тот самый пункт, та самая травма, которая и расщепила историческое сознание русских.

Тут суть, тут самая суть всего.

[Солохин]

без разницы

Интересно любителям истории. Альтернативной, в основном.

Это даже не смерть здравого смысла, этого его похороны.