Западенцы

[Conservator]

Щодо «на юзі» я б іще подумав, але «на югі» — явно результат контакту з російською мовою.

ні. відсутність палаталізації в таких випадках - досить поширене явище в степових говірках. у околицях Кривого Рогу (в суто україномовних селах у цілком українському степовому діялекті, коли у мовця русизмів узагалі нема й близько) постійно чую, коли в село до родичів їду.

на югі, на урокі, у минулому рокі... і, повторюся, жодного лексичного русизму і цілком українська фонетика поза цим випадком. і саме явище відсутности палаталізації цілком системне. у тих дідусів і бабусь, у яких чую, воно в усіх таких словах постійно.

[Wolliger Mensch]

Я всеж схиляюсь до версії про запозичення з російської. На той час, коли «западенці» увійшли в широкий вжиток (а сталось це аж у радянські роки — не забуваймо, що назва «Західна Україна» на Галичину поширилась досить пізно), літературна українська мова вже широко вивчалась у східноукраїнських школах, про мовну різницю між «захід» і «запад» люди не знати не могли, водночас, контакт з російською мовою став іще інтенсивнішим, ніж за царя.

За́пад, -ду, м. 1) Въ выраженіи: за́пад-со́нце — западъ. Від запад-сонця прийшла завала. Вх. Зн. 18. 2) Cм. єтір. Шух. І. 226.

В западных говорах слово запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.

[Python]

відсутність палаталізації в таких випадках - досить поширене явище в степових говірках.

1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.
2) Час поширення цього явища в українській мові викликає питання. Зараз, звичайно, подібне явище й серед носіїв середньонаддніпрянського говору поширене, але ще в роки мого дитинства цього практично не було. Чи є письмові тексти, що свідчили б про відсутність палаталізації в степових говірках на початку ХХ ст.?

[Conservator]

1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.

вплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.

[Conservator]

узагалі в дискусії про "западенців" слід пам'ятати, що на позначення мешканців східних та центральних областей використовується слово "східняки", тобто з літературної української взяте.

В западных говорах слово запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.

є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.

і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.

[Python]

вплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.

Мені здається, ці явища цілком можуть поширюватись у мові незалежно одне від одного. Кінцеве оглушення навіть не у всіх російськомовних українців є. При цьому, однак, втрата палаталізації — явище, що поширюється в розмовній українській мові буквально на наших очах, і старше покоління могло його засвоїти не з дитинства, а вже в дорослому віці. Якби воно було давнім, його б, принаймні, десь зафіксували раніше.

[Wolliger Mensch]

є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.

Им не было никакой надобности называть так называть, не находите? Вы часто свой родной край называете западом, востоком, югом или севером? — Для вас он центр мира. Соответственно, вам и в голову не придёт называть себя по части света, живя у себя дома. А вот приехав в другой край вы можете назвать себя по то стороне, откуда вы прибыли.

і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.

Пример из Гринченка я дал лишь для того, чтобы показать, что это слово было.

В спор, однако, я вмешался лишь потому, что аргументация, что в украинском нет слова запад, не имеет под собой оснований: слово это есть как в диалектах, так и в старом языке оно было. С другой стороны, отсутствие (?) слова западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.

[Lodur]

С другой стороны, отсутствие (?) слова западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.

Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?

Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк".

[cetsalcoatle]

Суржик?

Нэ, цэ просто украинский русский.

[Wolliger Mensch]

Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?

Скажем так: для общерусского разговорного языка такого словообразование необычно. А великорусское диалектное происхождение совсем невероятно (просто неактуально).

Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк".

Всё сильно зависит от круга общения. В моём кругу никого с Украины не было, поэтому это слово я узнал лишь из книг, когда стал заниматься историей. Ваш отец совершенно прав.

[Elischua]

Я не росіянин, але мені здається, що форма множини щодо територіальної або іншої групи чи нації досить російська: марокканцы, итальянцы,  новгородцы, повстанцы, мамонтовцы...

Тогда было пы "западанцы".

Ну да, потому что западенец не от западать, а от запасть. Формально, разумеется. Поэтому западьнъ => западьньцъ.