Author Topic: Япский язык. Нерешенные вопросы.  (Read 7342 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
В файле языковые коды неправильно проставлены. Везде "en-US".

Code: [Select]
<w:tr w:rsidR="00C920BD" w:rsidTr="00644327">
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="534" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00644327">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>Pal</w:t>
   </w:r>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="567" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00644327">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>Yap</w:t>
   </w:r>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="1417" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="1559" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
  </w:p>
 </w:tc>
</w:tr>
<w:tr w:rsidR="00C920BD" w:rsidTr="00644327">
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="534" w:type="dxa"/>
   <w:vMerge w:val="restart"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>s</w:t>
   </w:r>
  </w:p>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD" w:rsidP="008842FC">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="567" w:type="dxa"/>
   <w:vMerge w:val="restart"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:proofErr w:type="spellStart"/>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>ch</w:t>
   </w:r>
   <w:proofErr w:type="spellEnd"/>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="1417" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:proofErr w:type="spellStart"/>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>beches</w:t>
   </w:r>
   <w:proofErr w:type="spellEnd"/>
  </w:p>
 </w:tc>
 <w:tc>
  <w:tcPr>
   <w:tcW w:w="1559" w:type="dxa"/>
  </w:tcPr>
  <w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
   <w:pPr>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
   </w:pPr>
   <w:proofErr w:type="spellStart"/>
   <w:r>
    <w:rPr>
     <w:lang w:val="en-US"/>
    </w:rPr>
    <w:t>beqech</w:t>
   </w:r>
   <w:proofErr w:type="spellEnd"/>
  </w:p>
 </w:tc>
</w:tr>
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Offtop
В файле языковые коды неправильно проставлены. Везде "en-US".

мне это совершенно ни о чем не говорит
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вот в Ворде, набирая слово неаглицкого языка, можно открыть менюшку и проставить язык.
А у непроставленных автоматом пишется амырыканский.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Вот в Ворде, набирая слово неаглицкого языка, можно открыть менюшку и проставить язык.
А у непроставленных автоматом пишется амырыканский.

и как это мешает решить вопрос о классификации япского языка? вообще, я в таких случаях всегда индонезийскую раскладку ставлю. а тут не знаю, что на меня нашло...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну мало ли… Вот выложите Вы файлик с проставленным япским языком куда-нить в глубины интернета (например, на Лингвофорум), а лет через 5 решит загуглить на предмет файлов с япскими словами какой-нибудь гениальный классификатор…
Тут-то ему гугль проиндексированный и интеллектуально обработанный файл-от Ваш и подсунет!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Ну мало ли… Вот выложите Вы файлик с проставленным япским языком куда-нить в глубины интернета (например, на Лингвофорум), а лет через 5 решит загуглить на предмет файлов с япскими словами какой-нибудь гениальный классификатор…
Тут-то ему гугль проиндексированный и интеллектуально обработанный файл-от Ваш и подсунет!

этот файл нацелен на изобретение велосипеда - Малкольм Росс уже писал статью на схожую тему. жду ее скан, поэтому приостановил работу. нужно ознакомиться, а потом уже продолжать.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

а для Менша хочу сказать, что япское buloegol с вероятностью 99% - палауского происхождения, потому что там "вморожены" палауские аффиксы. больше ничего конкретного сказать нельзя. скорее всего, пара mad - miit "глаз" представляет собой самостоятельное развитие одного прото-малайско-полинезийского корня. хотя... чем черт не шутит - вдруг и это заимствование?

есть еще слова из т.н. базовой лексики (beches - beqech "новый", rasech - rachaq "кровь")
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот в этом «представляет собой развитие одного корня» и проблема. Нет такого в компаративистике: нет ряда, нет закона (обратное неверно). Тем более нет закон, если есть противоречащие друг другу формы, противоречия которых нкиак не объяснены. А нет закона — нет базы, можно гадать как угодно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Вот в этом «представляет собой развитие одного корня» и проблема. Нет такого в компаративистике: нет ряда, нет закона (обратное неверно). Тем более нет закон, если есть противоречащие друг другу формы, противоречия которых нкиак не объяснены. А нет закона — нет базы, можно гадать как угодно.

при отсутствии материала, это все подается на уровне допущений и предположений (не думал, что придется это специально оговаривать).

насчет mad - miit: 1) факты - слово из т.н. базовой лексики; ii - представлено только в япском, ни в одном другом описанном австронезийском в этом корне такой гласной нету; 2) допущения - см. выше, ибо на заимствование не тянет и больше похоже на исключительно япскую инновацию.

но таки ДА, других примеров, подтверждающих подобное развитие гласных в япском у меня нет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
при отсутствии материала, это все подается на уровне допущений и предположений (не думал, что придется это специально оговаривать).

но таки ДА, других примеров, подтверждающих подобное развитие гласных в япском у меня нет.

А я не про miit, а вообще. Меня смутила бессистемность фонетических связей из описания в первом сообщении, потому и спросил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Меня смутила бессистемность фонетических связей из описания в первом сообщении, потому и спросил.

в Austronesian Comparative Dictionary Боба Бласта входит не так уж много япских слов, которые признаны развитием праокеанийских форм. когда я попросил Боба разъяснить, что там к чему, он сослался на статью Росса (которую я давно ищу, и которой у самого Боба сейчас нет), мол "у меня только выводы остались, а все детали там".

Сам Росс мою заявку на эту статью через АКАДЕМИЮ проигнорил, хотя другими своими работами делился. видать, жутко закопирайченный сборничег. такие дела!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Собственно, Боб вскользь тоже намекнул, что основная часть слов из списка - заимствования в яп из палау:

Quote
As for the Palauan-Yapese trade connection, that is, of course, well-known, and has been for over a century, since the Yapese quarried the stone for their famous 'stone money' rings in Palau.  If you haven't seen it already, you should look at Malcolm Ross.  1996.  Is Yapese Oceanic?  In Bernd Nothofer, ed., Reconstruction, classification, description: Festschrift in honor of Isidore Dyen:121-166.  Abera Network, Asia-Pacific 3.  Hamburg: Abera Verlag Meyer & Co.  This discussed Palauan loans in Yapese.

но тот факт, что один и тот же звук палауского в япских соответствиях реализуется по-разному и объяснить это позиционными различиями не получается, намекает на то, что у них там не всё так однозначно. даже если и заимствования, то разных периодов или часть из них проходила через язык-посредник. тема действительно очень интересная и публично нераскрытая.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline ElizabethBai

  • Newbie
  • Posts: 4
Gub araq
  Здравствуйте, не так часто сижу на форумах, поэтому очень сложно следить за обновлениями.  :( На данный момент занимаюсь разработкий япско-русского и русско-япского словаря, поэтому очень заинтересованна в новой информации, сайтах, книгах и тд. Сейчас составление словаря на стадии поиска, обработки информации и транскрибтрования слов, с которым помогает мой гражданский муж, коренной житель острова Яп. Так же связалась с самим Йенсеном... но он сказал, что уже на протяжении уже 30 лет не занимался япским языком и посоветовал следовать прежнему плану и составлять словарь с мужем.  :srch:
   :-[Очень бы была благодарна за помощь в поисках новой информации и конечно же готова предоставить свою помощь в некоторых аспектах :) :) :)

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
есть готовая платформа для онлайн-словаря, с возможностью добавления звуковых файлов для озвучания отдельных слов или целых предложений. когда все со словарем зайдет далеко (или если уже планируете столь серьезный проект) - напишите в личку, обсудим.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

На данный момент занимаюсь разработкий япско-русского и русско-япского словаря, поэтому очень заинтересованна в новой информации, сайтах, книгах и тд. Сейчас составление словаря на стадии поиска, обработки информации и транскрибтрования слов, с которым помогает мой гражданский муж, коренной житель острова Яп.

это отлично, что есть возможность получать информацию из первых рук, от носителя ;up: перепечатками Йенсена уже никого не удивишь. Нужен новый контент. кое-что можно найти тут.

Так же связалась с самим Йенсеном... но он сказал, что уже на протяжении уже 30 лет не занимался япским языком и посоветовал следовать прежнему плану

c главным палауведом всея земли Джозефсом такая ж фигня :(
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline ElizabethBai

  • Newbie
  • Posts: 4
Спасибо за информацию :)
Уже знакома с trussel2.com
На счет словаря составленного Йенсеном и его же книгой по грамматики могу сказать только то, что в ней полно недочетов, не верных толкований слов.....про грамматику вообще молчу... :down: Он пытался преподнести грамматику япского, как английскую, пытался загнать его в рамки :donno: Выглядит очень глупо....

На счет платформы.... очень интересно и хотелось бы узнать подробнее ::)

На данный момент словарь в состоянии разработки. Мы ведем поиск слов, транскрибируем, вместе пытаемся найти русские соответствия :) Понимаю, что работы предстоит еще очень много, но отступать не собираемся, к тому же мы уже поняли некоторые закономерности :) :) :)

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
На счет платформы.... очень интересно и хотелось бы узнать подробнее ::)

после 5 сообщений на форуме вам будет доступна функция личных сообщений, там можно обсудить.

На данный момент словарь в состоянии разработки. Мы ведем поиск слов, транскрибируем, вместе пытаемся найти русские соответствия :) Понимаю, что работы предстоит еще очень много, но отступать не собираемся, к тому же мы уже поняли некоторые закономерности :) :) :)

можете показать пример оформления пары словарных статей?

на сайте Стива Трассела в разделе про яп есть много примеров предложений, которых нет в Йенсене и даются они без перевода. можете их включить в свой словарик и перевести.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline ElizabethBai

  • Newbie
  • Posts: 4
Примеры статей отправлю вам в личные сообщения)))
Видела примеры предложений на сайте, но я хочу составить свои. Благо, что знакома с носителями япского языка  :)

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Примеры статей отправлю вам в личные сообщения)))
Видела примеры предложений на сайте, но я хочу составить свои. Благо, что знакома с носителями япского языка  :)

синтаксис языков Микронезии - это что-то с чем-то... :wall: так что, хотелось бы предложить вам сначала поработать с теми примерами, которые есть :). я около двух лет занимаюсь палау, и все равно иногда возникают сомнения при построении предложений. только это вы никому не говорите! :tss:.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline ElizabethBai

  • Newbie
  • Posts: 4
 ;D Возьму на заметку. На выходных попробую поразбирать примеры :umnik:

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
;D Возьму на заметку. На выходных попробую поразбирать примеры :umnik:

насколько я понял, в япском как и в палау можно выделить "обязательно притяжаемые существительные", "опционально притяжаемые" и "непритяжаемые существительные". и формы притяжания образуются так же нерегулярно, как в палау.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offtop
;D Возьму на заметку. На выходных попробую поразбирать примеры :umnik:

вам еще одно сообщение набрать - и будет доступна функция личных сообщений :=
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: