*Мебель или холёная корова?

[Flos]

Вот вы все водите ваших жен по рэсторанам да по театрам, балуете их, на Гоа всякие возите.

Я думаю, поход с женой в ресторан или театр доставит мне большее удовольствие, чем ей.
Как можно "баловать" жену я вообще не представляю.... Балуют детей только...

[mnashe]

Когда дети пошли в школу, я с удивлением обнаружил, что с ними надо проводить время просто для того, чтобы у них был хотя бы тот же уровень образования, что у меня.
Само собой ничего в голове не остается, нужно обязательно делать "родительский" акцент, вроде: "Да, знать кто такой Платон обязательно, внимательно перечитай параграф и расскажи мне!".

Привет нашим школам.

На «хотя бы тот же уровень» я даже и не надеюсь. Дай Бог если на порядок меньший будет.
И даже для этого много делаем. Много беседуем, смотрим научно-популярные фильмы, рассказываем интересные вещи.
В одной сфере у моих детей несравнимо больше знаний, чем было у меня в детстве — в области еврейского образования. Но даже и тут нужно очень много беседовать, потому что в школе даются в основном теоретические знания, а умения привязывать их к повседневной жизни сильно не хватает, этому нужно учить дома, и это ещё сложнее, чем дать им научные знания, которых в современной школе недодают.

[procyone]

 Свободное время со всеми надо проводить.  С семьей, и с родственниками, и с друзьями. Все хорошо в меру.

[procyone]

Традиция - дело святое

У меня лично такие традиции закончились лет эдак в 25.

Тогда же примерно стали заканчиваться друзья, с которыми я проводил свободное время.
Т.е. друзья, конечно, остались, мы даже поздравляем друг друга с праздниками в Одноклассниках, но не встречаемся годами.

Печально ставить крест на друзьях после женитьбы / замужества. Нельзя семьями собраться на выходной?

[Flos]

Печально ставить крест на друзьях после женитьбы / замужества. Нельзя семьями собраться на выходной?

Нет, не печально. Естественно как-то. 
Семьями у меня есть с кем собраться, но это не те ребята, с которыми я собирался до женитьбы в мужской компании.

[mnashe]

Печально ставить крест на друзьях после женитьбы / замужества. Нельзя семьями собраться на выходной?

Зависит от характера отношений с друзьями и с семьёй.
Если общение с друзьями приносит гораздо меньше радости и пользы, чем общение с семьёй, то просто жалко тратить на него время.
А если это действительно насыщенное общение, то почему бы и нет?

Часто бывает, что со временем жизненные пути и интересы у друзей расходятся. Поделиться информацией об основных жизненных событиях иногда интересно, но если близости уже нет, то много времени на это тратить не хочется. С семьёй интереснее, ведь там есть близость.

[mnashe]

но это не те ребята, с которыми я собирался до женитьбы в мужской компании

А у меня таких просто и не было никогда.

[Марго]

Возможности отдохнуть тоже вполне хватает. Вернулась с работы, по дороге забрав тиноқа из яслей, до прихода старших из школы обычно остаётся ещё час-два.

То есть, по-вашему, с ребенком ясельного возраста на руках — это отдых? 

Если два человека заботятся друг о друге, стараются сделать друга счастливым, — зачем им что-то скрывать и обманывать?

То есть, по-вашему, эти два человека должны начисто утратить свою индивидуальность? И что значит "скрывать и обманывать"? По-моему, любой человек имеет право что-то держать в себе, а не вываливать на люди (даже если эти люди ему очень близки) абсолютно всё, что у него в душе и в мыслях.  А иначе ни о какой внутренней свободе не может быть и речи.

[procyone]

Печально ставить крест на друзьях после женитьбы / замужества. Нельзя семьями собраться на выходной?

Нет, не печально. Естественно как-то. 
Семьями у меня есть с кем собраться, но это не те ребята, с которыми я собирался до женитьбы в мужской компании.

Как один с семейным опытом говорил (своего опыта у меня нет пока): если жена жалуется и хнычет , то это не значит что надо решать какую-то проблему прямо здесь и сейчас. Надо дать ей кредитку и отправить с подругами в магазины, рестораны на выходные. А самому заняться детьми и домашними делами. Семейная рутина может оказаться причиной стрессов и скандалов. Друзья обязательно нужны на любом этапе жизни. Перегибы в одну или другую сторону это тоже плохо.

[Валер]

Если все женщины вокруг бесправны, то женщина обычно даже не осознаёт, что ей чего-то не хватает, потому что все вокруг так живут.
Результат — низкая статистика разводов, но свидетельствует ли она о счастье?‥

Вот и я о том же.  Если  женщина по рукам и ногам связана тремя детьми, прислуги нет, а муж целыми днями пропадает на работе, о каких правах этой женщины вообще можно говорить? И тем более — о какой свободе? Но "все вокруг так живут". То есть все те, кто детей понарожал, как мать-героиня в советские времена, — помнится, в начале 90-х именно за троих уже эту "мать-героиню" давали.

В идеале прежде чем рожать троих стоит подумать и о правах, и о свободе. Ну и уже совсем банальное - если двое живут друг с другом не по праву или обязанности, а потому что им хорошо быть вместе, то многих вопросов просто не встаёт.

[mnashe]

Возможности отдохнуть тоже вполне хватает. Вернулась с работы, по дороге забрав тиноқа из яслей, до прихода старших из школы обычно остаётся ещё час-два.

То есть, по-вашему, с ребенком ясельного возраста на руках — это отдых?

Почему на руках? Ребёнок уже вполне ходячий. Иногда даже слишком
Конечно же, отдых, если она до того его полдня не видела. «Отдых — это перемена занятий», не слышали?
К тому же Авишаг очень любит возиться с детьми, особенно с малышами. Она же не просто так себе профессию воспитательницы выбрала. И даже отдых её с детьми связан: она постоянно читает форумы о развитии детей, форум приёмных родителей... Я недавно упоминал о её давней мечте вести что-то вроде семейного детского дома. Мечта для нас несбыточная, но всё же, можно догадаться, что у Авишаг несколько иное, нежели у Вас, распределение ресурсных и затратных занятий.
Вот сейчас пришла домой — и спатки, пока тиноқ спит. Тоже отдых.

Если два человека заботятся друг о друге, стараются сделать друга счастливым, — зачем им что-то скрывать и обманывать?

То есть, по-вашему, эти два человека должны начисто утратить свою индивидуальность?

Не понимаю связи. Как из того, что люди полностью доверяют друг другу и прямо говорят друг другу обо всём, что их волнует, следует потеря индивидуальности?
У нас с Авишаг очень разные характеры, и это никуда не исчезает. Мы не стремимся переделать друг друга под себя, нам и без того хватает и забот, и радости.
Интересы у нас тоже далеко не все совпадают. В основном совпадают самые главные: психология, духовная работа и т.п. Но Авишагова интереса к детям у меня нет, а у неё нет интереса ни к химии, ни к лингвистике. И никто не считает, что это плохо, хотя, конечно, иногда хочется поделиться друг с другом своими радостями в тех сферах, где мы не пересекаемся (иногда это делаем, но стараемся не злоупотреблять).
Где ж тут «начисто утратить свою индивидуальность»?

И что значит "скрывать и обманывать"? По-моему, любой человек имеет право что-то держать в себе, а не вываливать на люди (даже если эти люди ему очень близки) абсолютно всё, что у него в душе и в мыслях.

Ну, имеет право, и что? Это право, а не обязанность. Зачем мне пользоваться каким-то правом, которое не приносит мне никакой пользы и ни малейшей радости?
К тому же, когда речь идёт о самых близких людях (жена, бабушка, сестра... и, конечно, мама, когда она была жива), то я никак не могу назвать разговоры с ними «вываливать на люди». Я могу говорить им абсолютно всё, что думаю, и если чего-то не говорю сестре или бабушке, то только потому, что не хочу их волновать или грузить или если это выходит за рамки скромности. А с женой никаких подобных тем у меня нет, откуда им взяться?

А иначе ни о какой внутренней свободе не может быть и речи.

Опять же — не вижу никакой связи. Всё ведь делается по личному выбору, потому что оба любят друг друга, заботятся друг о друге, полностью друг другу доверяют. Зачем что-то таить в себе, когда можно обсудить и решить вместе?
Кстати, не только друг с другом, но и с Творцом. Мы и с Ним постоянно советуемся, обсуждаем наши проблемы, задаём вопросы и получаем понимание и направление для работы. Не представляю, как бы мы справлялись без Его постоянной поддержки.
И в этом нет никакой потери свободы — свобода остаётся всегда, Творец не навязывает, а учитывает наше состояние, нашу готовность к работе. Мы не раз ошибались, частично нарушая полученные советы, и дальнейшая работа переходила уже в несколько иное русло.

Ну и уже совсем банальное - если двое живут друг с другом не по праву или обязанности, а потому что им хорошо быть вместе, то многих вопросов просто не встаёт.

+100500

[Bhudh]

Наша тинқа тоже уснула .

[true]

Традиция - дело святое

У меня лично такие традиции закончились лет эдак в 25.

Тогда же примерно стали заканчиваться друзья, с которыми я проводил свободное время.
Т.е. друзья, конечно, остались, мы даже поздравляем друг друга с праздниками в Одноклассниках, но не встречаемся годами.

Ну очень жаль, что у вас были такие друзья, которые стали заканчиваться. У меня совсем по-другому. Есть и друзья детства и новые.

[Авишаг]

А Вы свою жену спросите, не хочется ли ей хотя бы раз в неделю часа на два вырваться из этого кухонно-машино-стирально-водопроводного быта, чтобы, допустим, побыть где-то наедине с собой: в том же кинотеатре, или в кафешке, или на каком-нибудь пятачке природы?

Иногда хочется. Так и делаю. Более двух лет ходила раз в неделю на занятия по тайцзи. Муж оставался дома с двумя, а потом и тремя детьми. Если вечером хочу побыть одна, иногда выхожу на прогулку недалеко от дома. Я не повязана детьми, все дети в нашей семье желанны в первую очередь мной. Более того, сейчас старшие дети (особенно дочь) настолько помогают, что я уже поговариваю о четвёртом ребёнке.

Конечно, Вам она скажет, что нет, — только с детьми и с Вами под боком. А вот это я и называю несвободой. И несвободой действий, и несвободой мыслей. Параллельно — и бесправием.

На каком основании Вы делаете такой вывод? Если я чего-то хочу или не хочу, я прямо об этом сообщаю. На уровне действий бывает, что я делаю то, что муж сказал, потому что он — глава семьи. Но бывает и наоборот, что муж делает что-то, потому что я хотела, хотя ему это не очень нужно/нравится.

[procyone]

Ну, кто тут больше наговорил "откровенных глупостей", еще большой вопрос. И если я не пользуюсь дебильным смайлом, это не значит, что мне негде было бы его прилепить к вашим цитаткам. 

Лично я из беседы выбываю. Да и Вам, думаю, долго здесь находиться-беседовать недосуг: работать, работать и работать, все ж шестерых детей прокормить — задачка неслабая. А там еще и седьмой на горизонте. 

Мне нравятся большие семьи. Я завидую людям у которых в семьях 5-6-7 детей. Конечно не все женщины смогут родить столько детей, и не все мужчины смогут содержать большие  семьи. В нашем городе ипотеку надо выплачивать двоим профессионалам с заработком в верхнем сегменте. Но все равно хотелось бы иметь большую семью. У одной бабушки было четверо детей , а у другой шестеро. Весело было собираться с двоюродными в детстве. У моих родителей двое детей. У моей старшей сестры вообще один ребенок и второго вроде не хотят.

[Марго]

Вы, procyone, сперва взвесьте, сумеете ли Вы этих  5-6-7 детей прокормить и вырастить, дать им образование, а потом уж завидуйте. А настрогать-то (пардон!) — дела нехитрое.

[procyone]

Вы, procyone, сперва взвесьте, сумеете ли Вы этих  5-6-7 детей прокормить и вырастить, дать им образование, а потом уж завидуйте. А настрогать-то (пардон!) — дела нехитрое.

Не сумею и взвешивать не надо. И тем не менее мне нравятся большие семьи. Семьи которые могут воспитать столько детей.

[mnashe]

Вы, procyone, сперва взвесьте, сумеете ли Вы этих  5-6-7 детей прокормить и вырастить, дать им образование, а потом уж завидуйте.

Знаю немало семей, где 5-7 детей, растущих в любви и заботе и вырастающих в добрых, порядочных, ответственных и вполне успешных взрослых людей, и знаю очень много семей, где 1-2 ребёнка, и эти дети растут несчастными и вырастают либо в махровых эгоистов, несущих всем вокруг только страдания, либо в никому не нужных неудачников.
Успех в воспитании детей зависит от многих факторов: насколько гармоничны сами родители, сколько они вкладывают в построение любви, насколько осознанно они приводят детей в этот мир и воспитывают их, насколько они умеют правильно распределять ресурсы, и т.д. Конечно же, очень многое зависит и от жизненных задач, стоящих перед родители, поскольку дети — один из основных инструментов Творца в воспитании самих родителей.
А вот от размера семьи успех в воспитании (основные мерила которого — счастье и полезность миру) не зависит совсем.

[wandrien]

Вы, procyone, сперва взвесьте, сумеете ли Вы этих  5-6-7 детей прокормить и вырастить, дать им образование, а потом уж завидуйте.

Знаю немало семей, где 5-7 детей, растущих в любви и заботе и вырастающих в добрых, порядочных, ответственных и вполне успешных взрослых людей, и знаю очень много семей, где 1-2 ребёнка, и эти дети растут несчастными и вырастают либо в махровых эгоистов, несущих всем вокруг только страдания, либо в никому не нужных неудачников.
Успех в воспитании детей зависит от многих факторов: насколько гармоничны сами родители, сколько они вкладывают в построение любви, насколько осознанно они приводят детей в этот мир и воспитывают их, насколько они умеют правильно распределять ресурсы, и т.д. Конечно же, очень многое зависит и от жизненных задач, стоящих перед родители, поскольку дети — один из основных инструментов Творца в воспитании самих родителей.
А вот от размера семьи успех в воспитании (основные мерила которого — счастье и полезность миру) не зависит совсем.

Семья дальних родственников:
Жили так: мать и трое детей. (Отец давно спился и умер.) Сейчас дети выросли, позавели уж собственных детей. Младшая сестра - одного ребёнка, старшая - двоих, живут всё вместе; брат средний - тоже обзавёлся семьёй, живёт отдельно, хоть и рядом.
Все очень дружные и, по всей видимости, счастливые. Хотя семья отнюдь не богатая, по современным меркам даже бедная.

И почему-то глядя на них сразу возникает уверенность, что у них вырастут счастливые дети, в отличие от некоторых семей, которые "могут себе финансово позволить прокормить и вырастить".

[Flos]

Кстати, по поводу "мебели и холеной коровы".
В этой теме упустили несколько расространенных вариантов.

1. Когда жена и дети образуют собственно семью, а муж -  приложение к семье, ходячий банкомат. Его функция - только отстегнуть достаточную сумму, а потом лучше если уйдет пить пиво с друзьями, лишь бы под ногами не путался.
Такие семьи у нас я вижу очень часто.

2. Жена - глава семьи, воспитание детей - цель всех совместных действий, муж - рабочая лошадь. Основной мотив - "мужчина должен". Должен всё и всегда. Тоже часто бывает.
Мужчина, бывает, сопротивляется, но все по схеме Марго, только задом-наперед, с утратой "индивидуальности и внутренней свободы".
Такое вижу, но реже, чем п.1.

Чего не вижу, так это угнетенных семейным рабством женщин. Наверное, они где-то есть, не знаю...

[mnashe]

В этой теме упустили несколько расространенных вариантов.

1. Когда жена и дети образуют собственно семью, а муж -  приложение к семье, ходячий банкомат. Его функция - только отстегнуть достаточную сумму, а потом лучше если уйдет пить пиво с друзьями, лишь бы под ногами не путался.
Такие семьи у нас я вижу очень часто.

2. Жена - глава семьи, воспитание детей - цель всех совместных действий, муж - рабочая лошадь. Основной мотив - "мужчина должен". Должен всё и всегда. Тоже часто бывает.
Мужчина, бывает, сопротивляется, но все по схеме Марго, только задом-наперед, с утратой "индивидуальности и внутренней свободы".
Такое вижу,но реже, чем п.1.

Чего не вижу, так это угнетенных семейным рабством женщин. Наверное, они где-то есть, не знаю...

У меня возникла догадка о происхождении сформулированных Марго представлений о нашей и подобных нашей семьях.
Это просто карикатура, распространяемая сторонницами описанных тобой моделей семьи для обоснования своих требований.
Реальные прототипы у этой карикатуры, конечно, существуют, но они где-то далеко, не в нашей и даже не в российской действительности.

[_Swetlana]

Если муж занимается бизнесом, а жена не работает, она от него зависит до развода. Это раз.
А после развода начинаются угрозы забрать ребёнка вообще, уехать с ним в другой город, подкупить судей... Это два.
Добро пожаловать в российскую действительность. И всё плохо. Если мать не работает - у неё нет средств содержать ребёнка, она ведёт асоциальный образ жизни. Если она работает - у неё нет времени и желания заниматься ребёнком, а отец не работает как бедные люди с 8 до 5, у него есть и время, и желание.

Кто-нибудь со стороны посмотрит: какой прекрасный отец! и чо им не жилось? до чего ж женщины оборзели со своими требованиями!

[Flos]

А после развода

Откуда вообще развод всплыл?
Развод - это  катастрофа по определению, конечно, все плохо...

[_Swetlana]

А после развода

Откуда вообще развод всплыл?
Развод - это  катастрофа по определению, конечно, все плохо...

У мужчины, который занимается бизнесом, своя насыщенная и интересная жизнь. Сам процесс делания денег доставляет удовольствие. А жена не работает (ей не разрешают), сидит дома с детьми. Чем ещё это может закончиться? Причём после развода ничего не заканчивается, а, наоборот, только начинается. Ребёнка можно "отжать" как любой другой ценный предмет, более того, он этого достоин.

[Flos]

Чем ещё это может закончиться?

Схема №1, муж-банкомат. Очень устойчивая схема, на мой взгляд...
В разводе никто не заинтересован.
Особо жирные банкоматы, бывает, и по 2 семьи тянут...