Се?

[rocker]

А что такое веснянки?

   Якщо коротко (і спрощено), то це дохристиянські пісні, головною темою яких є початок весни (заклики до приходу весни, уславлення etc).Я не можу сказати про инші реґіони, але саме такі я чув на українському Поліссі (Погорина).Після прийняття? християнства багато таких пісень було адаптовано відповідно до мейнстріму. 
  ROCK ON!

[5park]

Сonservator

до надзвичайно критичних і виважених, справді видатних двох монографій Б.О.Рибакова (хай там як їх інтерпретують сучасні українські чи російські язичництвошукачі (пардон за новотвір))

Вони цікаві, оригінальні - все так, але наукові - не зовсім. Надто багато там притягнутих за вуха речей та навіть псевдонауки, якою Рибаков, на жаль, частенько грішив.

Стосовно неперевірености багатьох тверджень Скуратівського в його праці змушений погодитися, оскільки своїх джерел він майже ніде не подавав - на те вона й науково-популярна.

Більше того - посилаючись подеколи на певні першоджерела в своїх працях, він наводить цитати з них, які при перевірці не відшукуються в тих таки першоджерелах. На особливо сміливі твердження він не посилається взагалі. Це дратує іноді.

[Conservator]

Монографія Н.Велецької мені поки що не траплялася,дякую,що подали назву твору,шукатиму.
   ROCK ON!

Велецкая Н.Н. Языческая символика славянских архаических ритуалов. - М., 1978 (на це видання Рибаков посилав ся кілька разів). Це видання отримало тоді золоту медаль на Міжнародній книжковій виставці на ВДНГ. Сучасне перевидання у видавництві, що часто друкує не дуже наукові книжки "Софія" 2003 року - мабуть одне з небагатьох серйозних видань, яке вони здійснили.

[5park]

Якщо хтось захоче скачати:

http://pagan.com.ua/book/symbol.zip

[rocker]

Якщо хтось захоче скачати:

http://pagan.com.ua/book/symbol.zip

Красно дякую!

[sknente]

Интересно. Спасибо.

[poluch]

Як на мене тема за добра. У меї баби в хаті говорилося сітий, сіта, сіте, ну або сьой, сяя, сьоє. Я народився і живу за межами української держави і не сприймаю мовні реалії не так як ті, хто ріс з літературною нормою. Люблю тоє С, по йому у нас люди виділяли "українця" - полтавця чи там когось з УРСР. Хоча з 40 км на південь вже кажуть ціте, ціта, цітий. Але вживаючі в літературі це ми порушуємо правило дотримуватись етимологічності правопису. Отже тоді треба б писати висна, бо так вимовляє більшість.

[Python]

Я народився і живу за межами української держави і не сприймаю мовні реалії не так як ті, хто ріс з літературною нормою.

А де саме Ви живете? Просто цікаво, в якій місцевості вживаються слова «цітий» або «сітий» — десь на Черкащині чи Полтавщині такого й не почуєш. В літературі мені траплялось подібне слово — «тотий», а так скрізь переважає простіша форма — «цей» (рідше — «сей»), «той».

Але вживаючі в літературі це ми порушуємо правило дотримуватись етимологічності правопису. Отже тоді треба б писати висна, бо так вимовляє більшість.

Український правопис не етимологічний і не фонетичний, а щось середнє (хоча, мабуть, ближчий до фонетичного). Так чи інакше, ненаголошене е все ж може сприйматись як е, хоча й нагадує и, а ось ц вже не сприймається як с...
Втім, розмежування етимологічних і фонетичних правил часом відбувалось доволі хаотично. Чому, наприклад, у слові «шістнадцять» ми пишемо німі т, д, а в слові «пісний» буква т вже випадає? Тим більше, це викликає появу омографів: «пісні страви» — це страви, що їдяться в піст, чи, може, пісні, що належать страві?

[rocker]

Просто цікаво, в якій місцевості вживаються слова «цітий» або «сітий» — десь на Черкащині чи Полтавщині такого й не почуєш. В літературі мені траплялось подібне слово — «тотий», а так скрізь переважає простіша форма — «цей» (рідше — «сей»), «той».

Форму "сьой" ,"ся" замість "цей","ця" я чув на Поліссі (а саме м.Березне на Рівненщині).Прошу поправити мене,якщо я неточно передав ці слова.А от ще: нещодавно почув на Житомирському Поліссі,м.Малин (але самі люди були з м.Коростеня),отже вони казали "неїна"( "неїна мати","неїн син" ) замість літературного "її".Дуже цікаво.
   ROCK ON!

[poluch]

А де саме Ви живете? Просто цікаво, в якій місцевості вживаються слова «цітий» або «сітий»

Як зауважив добре Rocker так говорять на Поліссі. Я саме з Берестейщини. І все ж таки як бути з тим се яке широко вживалось в колишній книжній руській мові "се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата"? Воно ж виникло як відзеркалення певної мовної реалії.

[Python]

Судячи з усього, у ХІХ столітті в більшості українських діалектів домінував варіант «се» — «це» стало основним варіантом вже десь у ХХ столітті. Можна також припустити, що відмова від «се» на користь «це» якимось чином пов'язана зі схожістю слова «се» з церковнослов'янським словом — як відомо, в період войовничого атеїзму до всього, що мало хоч якийсь зв'язок з релігією, ставились не дуже прихильно... Так чи інакше, в сучасній українській мові «се» потрапило до розряду архаїзмів і діалектизмів, хоча й інколи використовується в літературних творах.

[rocker]

Судячи з усього, у ХІХ столітті в більшості українських діалектів домінував варіант «се» — «це» стало основним варіантом вже десь у ХХ столітті. Можна також припустити, що відмова від «се» на користь «це» якимось чином пов'язана зі схожістю слова «се» з церковнослов'янським словом — як відомо, в період войовничого атеїзму до всього, що мало хоч якийсь зв'язок з релігією, ставились не дуже прихильно... Так чи інакше, в сучасній українській мові «се» потрапило до розряду архаїзмів і діалектизмів, хоча й інколи використовується в літературних творах.

Як на мене,то варіянт "се" взагалі не вживався в діялектах певних місцевостей.Наприклад на Дубровиччині (Рівненська обл.),дуже багатій на діялекти, такий варіянт рідкісне явище до того ж,видається,принесений туди з Волині/Наддніпрянщини.В осередку,де Случ впадає до Горини, домінує така форма: "етой"--"цей","ета"--"ця","ете"--"це","ети"--"ці".Зрозуміло,що він близький до білоруської літературної норми без звуку "г"("h"), який у цій місцині взагалі не вживається!!! Звук "г" тут або не вимовляється ("риб" замість "гриб","уол" замість "угол","дороа" замість "дорога") або заміняється звуком "в" ("вурок" замість "огірок") чи иншим ("сній" -- "сніг", "циян"--"циган").
  Припущення про роль войовничого атеїзму  у поступовому витісненні варіянту "се" вважаю (навіть я!!!) таким,що має недостатньо підстав для того щоб бути коректним.Радше загальна обов'язкова освіта з учителями,що намагалися дотримуватися літературної норми та мали традиційно-високий авторитет і,отже,були прикладом для наслідування завжди в Україні.А ще сільські фахівці,які поверталися на роботу до своїх сіл з усталеною/"прищепленою" літературною нормою "це".Але,як бачимо,така норма майже не прижилася в певній частині Полісся.
      ROCK ON!

[Python]

Безумовно, саме загальнообов'язкова освіта зіграла вирішальну роль у витіснення варіанту «се». Але чому саме «це», а не «се», стало літературним еталоном?

[andrewsiak]

Дурниці з приводу "витиснення літературним варіантом"! Чомусь літературна мова не витискає такі слова як "год", "город" або тисячі інших слів та форм. Ці слова як жили в народі так і живуть. "це" повинно було постати і закріпитися ще до виникнення літературної норми, оскільки воно існує по всій Україні.

[Python]

Чомусь літературна мова не витискає такі слова як "год", "город" або тисячі інших слів та форм.

«Год» і «го́род» (але не «горо́д») здебільшого сприймаються як русизми, тому їх намагаються не вживати. Ймовірно, саме це й сприяло невключенню таких слів до літературного стандарту (справді, чому «го́роду» в українській мові нема, але мешканці міста — «городяни»?).

"це" повинно було постати і закріпитися ще до виникнення літературної норми, оскільки воно існує по всій Україні.

Але й «се» було не менш розповсюджене. У Шевченка, скажімо, вживається саме «се». Також «се» використовується у виразі «ні се, ні те» і похідному від нього слові «нісенітниця» (спробуйте сказати «ніценітниця»!), та й, власне, «це» виникло як редуковане «оце» = «от се»... Цікаво, чи можна десь знайти дослідження щодо розповсюдженості «це» та «се» в українських діалектах ХІХ століття?

[5park]

Python

справді, чому «го́роду» в українській мові нема, але мешканці міста — «городяни»?

В російській мові "местечко" теж вже не загальновживане. Але мещане та предместье залишились 

[poluch]

   Як на мене,то варіянт "се" взагалі не вживався в діялектах певних місцевостей.Наприклад на Дубровиччині (Рівненська обл.),дуже багатій на діялекти, такий варіянт рідкісне явище до того ж,видається,принесений туди з Волині/Наддніпрянщини.В осередку,де Случ впадає до Горини, домінує така форма: "етой"--"цей","ета"--"ця","ете"--"це","ети"--"ці".Зрозуміло,що він близький до білоруської літературної норми без звуку "г"("h"), який у цій місцині взагалі не вживається!!! Звук "г" тут або не вимовляється ("риб" замість "гриб","уол" замість "угол","дороа" замість "дорога") або заміняється звуком "в" ("вурок" замість "огірок") чи иншим ("сній" -- "сніг", "циян"--"циган").

На великій частині Берестейщини українці кажуть гето, але при тому співать ось як "Сей посаже, Сей посаже, благослови, Боже, Сей посаже".

[poluch]

«Год» і «го́род» (але не «горо́д») здебільшого сприймаються як русизми, тому їх намагаються не вживати. Ймовірно, саме це й сприяло невключенню таких слів до літературного стандарту (справді, чому «го́роду» в українській мові нема, але мешканці міста — «городяни»?).

Ото тему підняли добру , бо через уніфікацію мовних кодів є тенденція до лексічного, фонетичного обмеження української мови і виходить. що українець який говорить говіркою чи пише нею, не говорить і не пише "на українській".,він вже начебто і не українець  - русин, сепаратист, неук, або ще якій біс. 

[rocker]

Ото тему підняли добру , бо через уніфікацію мовних кодів є тенденція до лексічного, фонетичного обмеження української мови і виходить. що українець який говорить говіркою чи пише нею, не говорить і не пише "на українській".,він вже начебто і не українець  - русин, сепаратист, неук, або ще якій біс. 

Ніхто нічого такого не каже,але треба розізняти діялекти й літературну мову (у німців,якщо я не помиляюся,це Hoch Deutch).Разом з тим я не вважаю суржик (біл.траска) діялектом.Отже треба провести чітку межу між діялектом і суржиком.Я погоджуюся з Вами,що наріччя та діялекти є таким самим надбанням нації,як і всі її культурні здобутки.
   Принагідно запитаю Вас наскільки українці Берестейщини є свідомими своєї етнічної приналежности?

[poluch]

Разом з тим я не вважаю суржик (біл.траска) діялектом.
   Принагідно запитаю Вас наскільки українці Берестейщини є свідомими своєї етнічної приналежности?

Троха підкорегую по білоруськи на суржик говориться трасянка. Отож білорусько-українського суржику не існує. Є місця де нема навіть таких говірок які можна кваліфікувати як перехідні. Думаю, що гето не запозичення з білоруських говірок, але виник певної спільноти з часів ще до появи Русі. Що-до етнічної свідомості, то вона представлена у окресленні "наші люди". По моїй бабі білоруси у ту категорію не попадали. Наші люди жили для неї до Львова. А українці в її розумінні то жителі східної України. Національна свідомість є переважно у людей які мали можливість зіткнутись з національними товариствами і пресою "при Польщі" та "при Німцях". У девяності ще появились люди з чіткою національною свідомістю. Але переважно скажуть те, що в пашпорті записано (білорус) у розумінні "совєтський чєловєк". Одного разу батько видав, що то ми справжні білоруси, а ті хто дзекає, цекає, акає - полишуки, які навязують свою мову і волю "справжнім білорусам".  Так що чого тільки не наслухаєшся.

[rocker]

Про етнічне усвідомлення українців Берестейщини я спитав тому що дивився дуже давно на телевізії  передачу,в якій тамтешні люди співали свої народні пісні по-українському.На українському Поліссі (реґіон впадіння Случ-Горинь) так само:діялекти дуже відрізняються від літературної норми (що й не дивно),а от співають мовою,наближеною до літературної.Там так само Україною вважалася східня її частина,переважно Наддніпрянщина,але  білорусами люди себе ніколи не вважали,підсвідомо визнавалася таки українська належність.   

[Pawlo]

А де саме Ви живете? Просто цікаво, в якій місцевості вживаються слова «цітий» або «сітий»

Як зауважив добре Rocker так говорять на Поліссі. Я саме з Берестейщини. І все ж таки як бути з тим се яке широко вживалось в колишній книжній руській мові "се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата"? Воно ж виникло як відзеркалення певної мовної реалії.

До речі панство а де ота реальна межа української і білоруської? тобто де починають акати, дзекати,якати і т п?

[Conservator]

До речі панство а де ота реальна межа української і білоруської? тобто де починають акати, дзекати,якати і т п?

ці межі розмиті. дзєкання/цєкання - одна ізоглоса, якання - инша, акання - третя (причому акають по-ріжному). коли діялекти "мов" (залапковую, бо під власне мовою розумію радше літстандарт) складають єдиний континуум, то чітку межу не проведеш.

[Pawlo]

Я просто читав про українськість Берестещині зокремима що там в міжвоєнний час переважали українські партії от і стало цікаво

[LUTS]

нещодавно почув на Житомирському Поліссі,м.Малин (але самі люди були з м.Коростеня),отже вони казали "неїна"( "неїна мати","неїн син" )

Виявляється в нас кажуть так само, як на Житомирському Поліссі. Цікаво.