Артикль только как указатель

[Fox]

А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?
Вон в Эсперанто и Идо приходится отбрасывать конечное "-о" чтобы написать приличные стихи, например.
А так как там определенный артикль и его отсутствие как бы неопредельнный артикль, для русскоговорящих такой расклад вызывает затруднение. Вот вообще бы без артиклей на определенность.

[Triton]

Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?

[Dana]

А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?

В одном моём языке похожая такая идея была реализована. Там все существительные маркировались препозиционой частицей o, а без неё выступали в роли прилагательных.

Но, как справедливо заметил Triton, в таком случае это не артикль, а частица.

[Fox]

Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?

А как пишут стихи ты видел? Приходится отбрасывать это оформление.
чего тогда стоит это окончание если его отбрасывают?
mielo - miela = miel_ ???
мед - медовый = ???
Я составляю другой язык и Э. И. взял для примера.
Ладно пусть частица. (а артикли определенности я не хочу, лучше пусть будет как в русском)
Хотя у меня была такая мысль. сделать все существительные с окончанием на согласную, чтобы и разнообразие было и спец частиц не надо. А все остальные части речи на гласные.
Гм... как вы думаете?

[Fox]

А что коллеги, если использовать артикль в языке но только для указания что это существительное? Как по вашему мнению?

В одном моём языке похожая такая идея была реализована. Там все существительные маркировались препозиционой частицей o, а без неё выступали в роли прилагательных.

Но, как справедливо заметил Triton, в таком случае это не артикль, а частица.

У меня есть некоторое подозрение, а не будет ли такая частица в каких-то ситуациях мешать?
Ты замечала что-нить такое?

[Triton]

Это уже не будет называться артиклем. Артикль - это показатель референтности и/или определенности.
И смысл придумывать отдельную частицу для указания, что слово - существительное, если в том же Эсперанто и Идо все части речи грамматически оформлены окончаниями?

А как пишут стихи ты видел? Приходится отбрасывать это оформление.
чего тогда стоит это окончание если его отбрасывают?
mielo - miela = miel_ ???
мед - медовый = ???

Просто в Э. и И. два показателя существительного: окончание "-о" и нулевое окончание. Я вот только не понимаю, что мешало Заменгофу сделать нулевое окончание основным. Наверное, не хотелось, чтобы ударение скакало со слога на слог в разных частях речи.

Хотя у меня была такая мысль. сделать все существительные с окончанием на согласную, чтобы и разнообразие было и спец частиц не надо. А все остальные части речи на гласные.

Вот-вот. В моем языке существительные как раз будут иметь нулевое окончание... 

[sknente]

В моем языке существительных нет... окончаний тоже.

[znatok]

может это что-то даст:
иногда ради развлечения думаю над переводом грамматических терминов иностранного происхождения на русский и украинский языки ... слово "артикль" я как-раз и перевел как определитель, указатель, выражатель ( на украинский как - вызначнык, вказивнык, выразнык) стараясь передать значение этого термина и одновременно сохранить близкий перевод к значению корня слова "артикль" ... сравните значение слова "артикулировать" = "выражать" ...

кстати вопрос - почему артикль нельзя рассматривать просто как разновидность местоимений (займэнныкив) ... всегда удивляло - при изучении русского и украинского языков слова "этот", "эта", "тот", "та", "цэй", "той"  и т.д. - это указательные местоимения (вказивни займэнныкы), а при изучении западноевропейских языков - это уже артикли ...
почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?

[unlight]

почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?

Потому что это не так.

[sknente]

znatok, а вы умеете говорить свободно (то есть не задумываясь над грамматикой) на каком-нибудь языке с артиклями?

The это не this и не that... после долгого употребления англ.яз. возникает "привычка" куда надо поставить the, куда а, а куда ничего... кстати в разных языках эти правила чуть-чуть отличаются...

[znatok]

znatok, а вы умеете говорить свободно (то есть не задумываясь над грамматикой) на каком-нибудь языке с артиклями?

The это не this и не that... после долгого употребления англ.яз. возникает "привычка" куда надо поставить the, куда а, а куда ничего... кстати в разных языках эти правила чуть-чуть отличаются...

Общатся более-менее свободно могу только на английском, зато читаю тексты на большинстве современных европейских государственных языков ...

Вообще Вы можете и в украинском и в русском языках почти перед каждым существительным ставить указательные местоимения ... кстати пару лет назад наблюдал подобное явление в одном из сел Черкасской области на Украине, среди людей, у которых нету времени читать книжки и смотреть телевизор  - их язык развивается без влияния литературного языка ... Слова такие как - той, цэй, того, ото ... Помогают выражать свои мысли при меньшем словарном запасе и более короткими предложениями ...
Насчет языков с артиклями - попробуйте всегда делать дословный перевод артиклей указательными местоимениями - вы увидите, что у вас будут выходить осмысленные предложения: The book is on the table - Книга ото на том столе ( Та книга на том столе) ...

Или вот вам два текста с определителями и без:
1. Солнце только что поднялось над горизонтом: его круглый диск, словно щит из червонного золота, засиял над самой травой прерии. Золотые лучи проникали сквозь гущу лесных зарослей, там и сям разбросанных по саванне.

2. То солнце только что поднялось над тем горизонтом: тот его круглый диск, словно тот щит из того червонного золота, засиял над самой той травой той прерии. Те золотые лучи проникали сквозь ту гущу тех лесных зарослей, там и сям разбросанных по той саванне.

Также предлагаю вместе открыть грамматики языков, в которых есть артикли, посмотреть все случаи в которых они используются и проверить могут ли наши указательные местоимения использоваться в тех же случаях ...

[znatok]

почему почти нигде в учебниках по западноевропейским языкам не говорят, что ихний артикль = нашему указательному местоимению?

Потому что это не так.

А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?

[unlight]

А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?

Блин Потому что это не указательное местоимение. Это артикль. Вот, например, если в предложении I'm staring at the Sun заменить the на that, то получится бессмыслица, потому что Солнце - оно одно, и указательное местоимение к нему неприменимо. Зато по правилам английского к существительным, обозначающим уникальные предметы, определенный артикль как раз применим.

[znatok]

А почему не сказать так - это указательное местоимение с особенными функциями?

Блин Потому что это не указательное местоимение. Это артикль. Вот, например, если в предложении I'm staring at the Sun заменить the на that, то получится бессмыслица, потому что Солнце - оно одно, и указательное местоимение к нему неприменимо. Зато по правилам английского к существительным, обозначающим уникальные предметы, определенный артикль как раз применим.

А я что говорю, что the и that - это одно и то же указательное местоимение?
У нас тоже есть разные указательные местоимения - например "это" и "эта" ...
Сравните - "это - книга", и "эта книга"
Почему бы при изучении артикля в школе или на курсах не сказать - в английском (испанском, французском) языке существует особый вид указательных местоимений - определители (артикли), которые по употреблению похожи на русские: "тот", "та","то ","те", "эта", "эти","это ","эти".
Из за их особенностей их по традиции выделяют в отдельную часть речи.

[Triton]

А я что говорю, что the и that - это одно и то же указательное местоимение?

The это НЕ указательное местоимение. Указательное местоимение позиционирует объект относительно некоторой точки в пространстве или времени. А относительно чего "позиционируют" объект слова a, the и нулевой артикль? Особенно нулевой - который вообще обозначает не объект, а общее понятие.

Из за их особенностей их по традиции выделяют в отдельную часть речи.

Вообще-то в английской грамматике артикли рассматриваются вместе с прочими детерминативами, такими как указательные и притяжательные местоимения.

[sknente]

IMHO артикль это словесный паразит, и никакой особо важной функции он не выполняет... Просто небольшое словцо многократно употребляющееся в речи ... по своим собственным законам где его нужно ставить, но тем не менее бесполезное.
По моемы дилетантскому мнению, артикли в языках возникают не из-за грамматических, а из-за фонетическо-стилистических потребностей. Например...

Koninkrijk Nederlanden не звучит так так Koninkrijk der Nederlanden.

Кстати, артикли свойственны языкам неимеющим падежей... (или с вестигиальными, отмирающими падежами)... т.е, германские, романские, семитские, болгарский с македонским. Может быть недостающий слог падежной концовки (существовавшей в древности) породил потребность вставлять вместо него бессмысленную частицу артикль, для компенсации...

[znatok]

IMHO артикль это словесный паразит, и никакой особо важной функции он не выполняет... Просто небольшое словцо многократно употребляющееся в речи ... по своим собственным законам где его нужно ставить, но тем не менее бесполезное.

Кстати, артикли свойственны языкам неимеющим падежей... (или с вестигиальными, отмирающими падежами)... т.е, германские, романские, семитские, болгарский с македонским. Может быть недостающий слог падежной концовки (существовавшей в древности) породил потребность вставлять вместо него бессмысленную частицу артикль, для компенсации...

я тоже думал на этими вопросами ... 
вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ... в учебниках как раз и пишут что они служат определителями - детерминативами, то есть помогают определить, какой род, число или падеж имеет существительное ...
насчет падежной концовки ... по моему мнению такие концовки - это как раз и есть древние слова, которые использовались как определители, но ставились в конце слов (существительных и прилагательных) и произносились слитно ...

Напр. красивый = красив + ый, красивая = красив + ая

Я пытался поднять эти вопросы в нескольких темах - предлагал рассмотреть гипотезу, что любые приставки и окончания - это на самом деле древние слова с собственным значением, которые произносились слитно с другими словами ... Эту мысль посчитали несерьезной ... 

[znatok]

The это НЕ указательное местоимение. Указательное местоимение позиционирует объект относительно некоторой точки в пространстве или времени. А относительно чего "позиционируют" объект слова a, the и нулевой артикль? Особенно нулевой - который вообще обозначает не объект, а общее понятие.

Тут идет позиционирование (определение) объекта (вещи) относительно говорящего ... Определитель а (один, некоторый) - определяет объект, который не имеет позиции относительно говорящего - это тоже некоторая позиция. Нулевой артикль - это уже более глубокое понятие, которое используется для нужд языковых теорий... Хотя отсутствие определения (определителя) - это тоже определение ...

Вообще-то в английской грамматике артикли рассматриваются вместе с прочими детерминативами, такими как указательные и притяжательные местоимения.

То есть это уже наше упущение, что мы их рассматриваем отдельно ... 

[sknente]

я тоже думал на этими вопросами ... 
вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...

Да.. в основном. Греческий исключение... падежная система вроде живет и здравствует но то же самое делают и артикли.

в учебниках как раз и пишут что они служат определителями - детерминативами, то есть помогают определить, какой род, число или падеж имеет существительное ...

Хмм... не обязательно. Ни в английском, ни в иврите, ни в арабском они такой роли не выполняют. Артикль один для всех родов и чисел...

насчет падежной концовки ... по моему мнению такие концовки - это как раз и есть древние слова, которые использовались как определители, но ставились в конце слов (существительных и прилагательных) и произносились слитно ...

Напр. красивый = красив + ый, красивая = красив + ая

Я пытался поднять эти вопросы в нескольких темах - предлагал рассмотреть гипотезу, что любые приставки и окончания - это на самом деле древние слова с собственным значением, которые произносились слитно с другими словами ... Эту мысль посчитали несерьезной ... 

Еее... а что в ней несерьезного... ведь и окончания и суффиксы это тоже морфемы которые когда-то значили что-то конкретное а потом превратились в грамматические придатки.

[unlight]

вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...

Да.. в основном. Греческий исключение...

Исландский, немецкий еще. Венгерский.

[znatok]

вы правильно говорите, что артикли свойственны языкам не имеющим падежей ...

Да.. в основном. Греческий исключение...

Исландский, немецкий еще. Венгерский.

спасибо за примеры ... 
имелось ввиду то, что если в языке нет падежей то как правило должны быть определители ... если в языке падежи есть - никаких утверждений насчет определителей не приводилось ...

[unlight]

имелось ввиду то, что если в языке нет падежей то как правило должны быть определители ... если в языке падежи есть - никаких утверждений насчет определителей не приводилось ...

А, сорри...

[unlight]

А вот китайский, например. Или японский - тамошние падежные частицы падежами тоже не все соглашаются признать.

[sknente]

Это языки совсем другого строя однако... ;) Совсем другая модель изложения мысли. В отличие от ИЕ и афрозиатских, в которых в принципе везде та же самая модель... "кто-то делает что-то". Во всех этих языках существовали падежи в древности...  (правда даже в древнесемитских их было всего три как мне помнится... но были. датив, генетив...) А когда падежи изчезли появился артикль.... наглядный пример: латынь -> совр. романские языки.
В аккадском насколько я знаю, артикля не было?

[znatok]

Это языки совсем другого строя однако... Совсем другая модель изложения мысли. В отличие от ИЕ и афрозиатских, в которых в принципе везде та же самая модель... "кто-то делает что-то". Во всех этих языках существовали падежи в древности...  (правда даже в древнесемитских их было всего три как мне помнится... но были. датив, генетив...) А когда падежи изчезли появился артикль.... наглядный пример: латынь -> совр. романские языки.
В аккадском насколько я знаю, артикля не было?

мне кажется, люди произносят некоторые слова слитно, некоторые отдельно ... обычай записывать такие слова слитно или отдельно не всегда связан с современным произношением - наглядный пример французский ... латынь начали записывать в то время когда оформились падежи, фонетика китайского наоборот на письме не отразилась ... со временем в языке произошли изменения - появились новые определители, и нужда в старых определителях (оставшихся в виде падежных окончаний) отпала ... новые определители могут пройти тот же путь - стать неотделимой частью одной из формы слова, а со временем отпасть...
чесно говоря, в связи с этим задумался над таким способом записи языка -
1) то что произносится отдельно - пишется отдельно, то что произносится вместе - пишется вместе, возможно через тире ... То есть один говорит - эти книги, другой - этикниги ... один говорит - ме шоз (mes choses), другой - мешоз ...
2) записываются только те звуки, которые произносятся ... то есть если сейчас произносят - ме шоз, нужно писать - me chose, а не mes choses.