Author Topic: Родство древних языков  (Read 3603 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Milchar

  • Posts: 48
  • Gender: Male
    • Прогрессор
« on: November 22, 2015, 22:22 »
Сейчас уже достаточно хорошо реконструированы праязыки, от которых произошли современные группы родственных языков, т.е. праславянский, прагерманский и т.д. А что можно сказать об их родстве? Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись? В частности, насколько могли друг друга понять носители праславянского и прабалтийского? древнегреческого и древнеармянского? Также интересно, какие из вымерших, но известных по древним текстам, языков были родственны тем языкам, на потомках которых люди говорят сейчас?

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 3140
  • Gender: Male
« Reply #2on: November 23, 2015, 00:12 »
К сожалению, ваша ссылка требует регистрации. Нет ли ссылки для бесплатного безопасного анонимного чтения?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45669
  • Gender: Male
« Reply #3on: November 23, 2015, 00:16 »
Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись?
Таких групп может быть несколько сотен, если не больше тысячи. Вряд ли кто скажет, сколько именно. Имейте в виду, что у одних только папуасов могут насчитывать несколько десятков языковых семей плюс какое-то число изолятов; индейские языки, кажется, ещё более разнообразны; разнообразие языков в Африке южнее Сахары недооценивается, там тоже куча групп.
И даже в Евразии кое-где кучности групп. Сино-тибетская семья, например - это десятки таких групп, судя по всему... Австронезийская семья очень богата на группы, тоже десятки должны быть...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 54263
  • Gender: Male
« Reply #4on: November 23, 2015, 00:20 »
Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись?
Ключевая проблема при построении такой карты состоит в том, что на ней весьма сложно, а то и невозможно как-то учесть языки, не оставившие потомков (которые, однако, могли занимать значительные территории). И если для начала н.э. этим еще можно кое-как пренебречь, то при углублении в века еще на две-три тысячи лет данная проблема обессмысливает всякое построение подобных карт - они будут просто пестреть вопросительными знаками.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45669
  • Gender: Male
« Reply #5on: November 23, 2015, 00:24 »
Да и как картографировать Австралию, например? Там и перед самым приплытием европейцев может быть много вопросов...
Чем дальше от давно документированных регионов, тем хуже и вопросительнее... Топикстартер хочет невозможного. ::)

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #6on: November 23, 2015, 00:27 »
Нет ли ссылки для бесплатного безопасного анонимного чтения?
Есть. Но pdf тяжелее раз в 5.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 54263
  • Gender: Male
« Reply #7on: November 23, 2015, 00:33 »
Да и как картографировать Австралию, например?
Только экстраполяцией. С учетом того, что племена вряд ли сидели сиднем две тысячи лет, это, конечно, тоже крайне зыбко.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 3140
  • Gender: Male
« Reply #8on: November 23, 2015, 01:28 »
Есть. Но pdf тяжелее раз в 5.
Ссылка неверная
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 51699
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #9on: November 23, 2015, 01:30 »
Вот это очень странно, что на ЯДе ссылки непостоянные…
Попробуйте эту.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline listengort88

  • Posts: 533
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
« Reply #10on: November 23, 2015, 01:52 »
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Leo

  • Posts: 26689
« Reply #11on: November 23, 2015, 02:08 »
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D

Offline рекуай

  • Posts: 641
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
« Reply #12on: November 23, 2015, 03:09 »
Сейчас уже достаточно хорошо реконструированы праязыки, от которых произошли современные группы родственных языков, т.е. праславянский, прагерманский и т.д. А что можно сказать об их родстве? Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись? В частности, насколько могли друг друга понять носители праславянского и прабалтийского? древнегреческого и древнеармянского? Также интересно, какие из вымерших, но известных по древним текстам, языков были родственны тем языкам, на потомках которых люди говорят сейчас?
Западные кентумные получили широкое распространение в период экспансии культуры полей погребальных урн, а это -1200 до нашей эры.
карту легко в википедии найти. Всё языковое разнообразие в зоне этой экспансии, оказалось затертым и безвозвратно потеряно. В следующий исторический период из этого языкового единства, восходящего к праязыку, носители которого оставили культуру полей погребений выделились пракельты и пралатины. Это было в эпоху -800. В этот период и вплоть до начала нашей эры продолжились процессы исчезновения как доИЕ, так и, возможно, других ветвей ИЕ языков, кроме разве что гор Кантабрии и Пиренеев. 
В конце первого тысячелетия началась экспансия германцев и латыни. С тех пор языковая картина Западной Европы сильно не изменялась.

-1200 сложился праязык западный кентум на его основе сформировались в -800 праязыки романский и кельтский и в -300 прагерманский.

В более поздние времена, уже в седьмом веке сложились на латинской основе испано-португальская и северофранцузская ветви, на основе аквитанцев сложились баски и в Скандинавии северогерманская ветвь
мы пойдём другим путём

« Reply #13on: November 23, 2015, 23:27 »
Родство древних языков.

Языки переживают систематические изменения. При чём плавное, эволютивное развитие сменяется короткими и динамичными периодами революционных преобразований и последующей экспансии. Пра-языки есть ярчайшее свидетельство именно такого сценария развития языковых процессов.
Всякая группа языков есть результат экспансии пра-языка и последующего его постепенного распада на говоры, диалекты, языки. Образуется этнолингвистичекая непрерывность. Эта непрерывность восходит к пра-языку и имеет более не менее различимую границу.

Что можно сказать о древних языках? Они давным давно исчезли, и чем древнее язык, тем меньше остатков в составе языков их потомков.
Всякий язык имеет в своём составе индивидуальные различия. Это результат самостоятельного развития.
Всякий язык имеет пласт, доставшийся от пра-языка. По этим чертам, присущим группе близкородственных языков, восстанавливается собственно пра-язык.
Пра-язык формируется на основе прото-языка, его предка. В процессе формирования происходит значительная трансформация. В результате чего часть лингвистической информации прото-языка безвозвратно утрачивается, замещаясь новоделом.
Сохранившийся пласт информации позволяет восстановить более древний пра-язык, потомки которого составляют уже языковую семью.
В свою очередь этот сохранившийся пласт содержит информацию о более древнем пра-языке, потомки которого образуют макросемью. Вот только беда. Чем дальше в глубь веков, тем меньше следов от этих пра-пра-предков.

Другая проблема в регулярно происходящих периодах экспансии. Все другие языки, оказавшиеся на пути носителей пра-языка в период экспансии испытывают на себе значительные негативные воздействия. Они или исчезают почти бесследно, или оттесняются в труднодоступные места, где продолжают влачить скромное существование.

Что мы можем сказать об очень древних языках? Да почти ничего, тем более об их родстве.

мы пойдём другим путём

« Reply #14on: November 25, 2015, 14:15 »
Возьмём ИЕ пра-язык, возникший примерно тысячелетий эдак восемь назад. В период своей первичной экспансии он занимал обширные, но не очень, территории. А вокруг существовали другие языки, родственные, не очень родственные и совсем не родственные.
Благодаря счастливому стечению обстоятельств языки потомки пра-ИЕ расширялись и расширялись. В Европе, в Индии, в Центральной и Средней Азии, на Ближнем Востоке. Окружающие его языки тоже жили своей жизнью, но в основном они исчезали под их натиском. Соответственно исчезала и информация об этих древних языках.
В то же время ветвление ИЕ языков позволяет установить порядок этого самого ветвления путём сравнения их живых потомков.

Вообще то наличие пра-языка можно выявить только если у него имеются потомки числом не менее двух. В этом случае можно выявить общий пласт и индивидуальные различия. Например эскимосские и алеутские языки имеют такой общий пласт, что позволяет не только объединить их в одну языковую семью но и подразумевает существование эско-алеутского пра-языка.
В свою очередь алеутский язык явно восходит к алеутскому пра-языку. Наличие других пра-языков потомков этого пра-языка установить нет ни какой возможности, сравнивать не с чем. Можно предположить существование такой цепочки пра-языков алеутской ветви, но не более того.
Эскимосские языки предоставляют больше информации для этого.
Во первых это языки инупик, имеющие недавнее общее происхождение. Пра-инупик возник предположительно в эпоху двенадцатого века и в период экспансии распространился на обширных территориях. За прошедшие восемь столетий эти языки не успели накопить значительных индивидуальных различий.
Более древним был пра-юпик. По мимо его прямых сохранившихся потомков, языков группы юпик, в него входит и ответвившийся позднее пра-иннупик. Пра-иннупик возник на основе прото-языка, потомка пра-юпик. Возникновение пра-юпик произошло скорее всего в седьмом веке нашей эры.
Еще более древним был пра-язык оставивший после себя древнеберингоморскую культуру. Прямым потомком которого скорее всего был сиреникский язык, от которого в свою очередь ответвился пра-юпик. Эта лингвистическая катаклизма произошла предположительно в третьем веке до нашей эры.

Таким образом удаётся выявить ветвление и наличие цепочки пра-языков в эскоалеутской семье. О более древних временах информации сохранилось менее необходимого.
мы пойдём другим путём

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4571
  • Gender: Male
« Reply #15on: November 25, 2015, 15:36 »
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
ага
эка дви   три чатур панча шаш сапта аштау нава даща
мэк ерку ерек чорс хинк   вэц   йоты     ут    ины дасы
 :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

« Reply #16on: November 25, 2015, 15:37 »
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D
Сведующие русичи так не считают :green:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline рекуай

  • Posts: 641
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
« Reply #17on: November 26, 2015, 02:52 »
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга.
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D
Сведующие русичи так не считают :green:
Формирование древнеармянского языка происходило не ранее третьего века до нашей эры. Потомки фригийцев смешались с потомками урартцев.
Носители санскрита были потомками пра-индоарийцев, которые сформировались на территории Северной Индии в конце второго тысячелетия донашей эры.
Единственное, что их объединяет, это принадлежность к группе языков сатем.
Можно предположить, что пра-сатем сложился в середине тртьего тысячелетия (-2500) и оставил после себя катакомбную культуру.
После чего от этого сатемного единства отделились пра-индо-иранцы и отправились заселять бескрайние азиатские просторы.
Позднее от этого сатемного единства отделилась фрако-фригийская ветвь, которая заселила Балканы и Малую Азию, предки армян, да и албанцев в придачу.
Из того, что осталось на исторической родине в ещё более поздние времена сформировались славяне и леттолитовцы.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45669
  • Gender: Male
« Reply #18on: November 26, 2015, 09:23 »
Фригийский, возможно, кентумный и близок греческой группе. Зачем его к армянскому пихают - неясно. А что такое фракийский - совсем неясно. :???

Offline listengort88

  • Posts: 533
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
« Reply #19on: November 26, 2015, 14:24 »
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
ага
эка дви   три чатур панча шаш сапта аштау нава даща
мэк ерку ерек чорс хинк   вэц   йоты     ут    ины дасы
 :smoke:

Ну вот чё Вы цифрами балуетесь сразу и всю романтику деваете)
Иврит и армянский тоже нормальная тема. По Сводешу может и не прокатит
А так-то очень даже, штук 500 можно слов насчитать общих
Бари ор - вообще чисто еврейское приветствие :) "Добрый день" = "Благословенный/здравый свет"
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4571
  • Gender: Male
« Reply #20on: November 26, 2015, 16:19 »
Ну вот чё Вы цифрами балуетесь сразу и всю романтику деваете)
Можно еще терминами родства побаловаться.  :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline рекуай

  • Posts: 641
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
« Reply #21on: December 21, 2015, 02:35 »
Фригийский, возможно, кентумный и близок греческой группе. Зачем его к армянскому пихают - неясно. А что такое фракийский - совсем неясно. :???
Армянский язык сатемный, время его формирования приблизительно конец первого тысячелетия до нашей эры. Самый конец.
Не очень многочисленный сатемоязычный народ проник на нагорье, названное в последствии армянским. Там проживало урартуязычное население так называемого "кавказского круга народов". Здесь произошло слияние с субстратом, что отразилось на сильном урартском влиянии на потомок пра-индоевропейского языка.
А теперь риторический вопрос о предках этих самых сатемных пришельцев. Я таки подозреваю, что это были фригийцы. Другие кандидаты имеются?
мы пойдём другим путём

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: