Трезвым вход воспрещен

[Rashid Jawba]

Но главное - сигареты забыты. И дальше - steb by steb.

Белламоре -> трубочка -> махорка?

Типа того. Пока не решил. Но самосадом затарился.

Вот, кстати, рецепт для общего развития. Сам недавно прошел курс, чувствую усиление и язва утихла.
1. Залить 10 яиц свежим лимонным соком (10-12 лим.) на 10 дней. Когда растворится скорлупа, удалить внутр. оболочки.
2. Добавить 0,5 л меда и 0,5 коньяка. Misce.
3. По 50 гр утром и вечером.

Внес по ходу свои коррективы, напр., принимал по 100 гр 1 раз, когда получится. И заменил коньяк спиртом (300 гр), потому что 3 попытки залить коньяк в это месиво оказались безуспешны.
Но теперь, ощутив пользу, рекомендую не жалеть коньяк. Все равно ведь ваше.(Кстати, некта разыскала этот рецепт в инете и утверждает, что там всего 75 гр коньяка. Но я верю тем, кто делал.)
И главное - даже после 100 гр утром можно ездить, бикоз никакого запаха.

Теперь хочу повторить замес с апгрейдом - юзнуть перепелиные яйца, штук 30. Может, прополиса добавить...или женьшеня ? Народ, че скажете ? 

[Rashid Jawba]

Насморк разыгрывается, надо водки потянуть грамм двадцать.

Назально?

Орально. Через нос пропускать пары. 

Помогло ?

[злой]

Левая задача. Она по-любому должна сопровождаться графиком изменения плотности в системе "вода-спирт". Плотность же по-любому нелинейно зависит от доли спирта.

Нужны данные потенциометрического титрования?

[злой]

Бийче - княгиня

В туркменском все эти "бике", "ханум" и тому подобное использовались только в литературе. Не было у нас знати в классическом смысле, а значит и термины не употреблялись. Представь себе народ, не имеющий титулованной знати, а только старейшин и военных предводителей, имеющих власть только в военное время. В остальное время - өзүм хан, өзүм солтан...

у киргизов, вроде, тоже. Были "манапы", этакие местные смотрящие, а вот родоплеменной знати не было. И я считаю, это, с одной стороны, хорошо. Почитаешь историю тупых междусобойчиков казахских чингизидов, и думаешь - какая от этого была польза? С другой стороны, нельзя не отметить определенную консолидирующую роль родовой знати.

[Awwal12]

Помогло ?

Помог гриппферон (единственная вещь, которая действительно надежно помогает в таких случаях). Частично.

[true]

Почитаешь историю тупых междусобойчиков казахских чингизидов, и думаешь - какая от этого была польза?

Ну, этого и у нас было много. Начиная с борьбы племен за территорию и заканчивая банальным грабежом слабого. Я уж не говорю о службе хивинскому хану и бухарскому эмиру за долю добычи в войнах с другими туркменами. Лихих голов и без знати много бывает. Собственно, основатели знатных родов и были этими лихими головами

[злой]

Почитаешь историю тупых междусобойчиков казахских чингизидов, и думаешь - какая от этого была польза?

Ну, этого и у нас было много. Начиная с борьбы племен за территорию и заканчивая банальным грабежом слабого. Я уж не говорю о службе хивинскому хану и бухарскому эмиру за долю добычи в войнах с другими туркменами. Лихих голов и без знати много бывает. Собственно, основатели знатных родов и были этими лихими головами

Ну да, помню. "Встретишь Джавдета - не трогай, он мой  "


Чтобы никого ненароком не обидеть - междусобойчики древнерусских князей я считаю ничуть не менее тупыми. Точнее, по форме-то они зачастую были довольно хитрыми, а по сути, в основном, были банальным перетягиванием одеяла, причем везде. Феодализм-с.

[Awwal12]

Почитаешь историю тупых междусобойчиков казахских чингизидов, и думаешь - какая от этого была польза?

С казахскими чингизидами ситуация совершенно особая. Реальную власть в казахском социуме имели родовые старейшины - бии и батыры, а хан, несмотря на значительный пиетет казахов перед потомками Чингисхана, мог рассчитывать даже хотя бы на племенное ополчение ровно постольку, поскольку выражал интересы жуза. В любом другом случае (если жуз тупо не хотел воевать) он мог полагаться только на свои личные силы и средства, которые были весьма невелики.

[_Swetlana]

Но главное - сигареты забыты. И дальше - steb by steb.

Белламоре -> трубочка -> махорка?

Типа того. Пока не решил. Но самосадом затарился.

Вот, кстати, рецепт для общего развития. Сам недавно прошел курс, чувствую усиление и язва утихла.
1. Залить 10 яиц свежим лимонным соком (10-12 лим.) на 10 дней. Когда растворится скорлупа, удалить внутр. оболочки.
2. Добавить 0,5 л меда и 0,5 коньяка. Misce.
3. По 50 гр утром и вечером.

Внес по ходу свои коррективы, напр., принимал по 100 гр 1 раз, когда получится. И заменил коньяк спиртом (300 гр), потому что 3 попытки залить коньяк в это месиво оказались безуспешны.
Но теперь, ощутив пользу, рекомендую не жалеть коньяк. Все равно ведь ваше.(Кстати, некта разыскала этот рецепт в инете и утверждает, что там всего 75 гр коньяка. Но я верю тем, кто делал.)
И главное - даже после 100 гр утром можно ездить, бикоз никакого запаха.

Теперь хочу повторить замес с апгрейдом - юзнуть перепелиные яйца, штук 30. Может, прополиса добавить...или женьшеня ? Народ, че скажете ?

Скажу. Спиртовый раствор прополиса - лучшее лекарство от язвы. Узнай рецепт у стариков-целителей.

[злой]

Почитаешь историю тупых междусобойчиков казахских чингизидов, и думаешь - какая от этого была польза?

С казахскими чингизидами ситуация совершенно особая. Реальную власть в казахском социуме имели родовые старейшины - бии и батыры, а хан, несмотря на значительный пиетет казахов перед потомками Чингисхана, мог рассчитывать даже хотя бы на племенное ополчение ровно постольку, поскольку выражал интересы жуза. В любом другом случае (если жуз тупо не хотел воевать) он мог полагаться только на свои личные силы и средства, которые были весьма невелики.

Не совсем согласен с вами, но это тема для пространного поста в духе Томана, а я сейчас на работе    Вкратце, можно сказать, что вопрос величины ханской власти достаточно принципиальный с точки зрения вообще наличия государства у древних казахов. Если приказы хана не были обязательными для исполнения, по крайней мере, в пределах его компетенции, вообще трудно говорить о наличии института публичной власти в Казахском ханстве. Думаю, можно говорить уверенно, что у Чингисхана было действительно государство, его слушались не просто из-за его личного авторитета, а потому что он построил определенную иерархическую систему. Наверно эта система должна была быть унаследована государствами-потомками империи Чингисхана. Этот вопрос - один из камней преткновения в сегодняшнем казахстанском государствоведении. А вот власть старейшин (вождь) и батыров (военный вождь) - это уже больше характерно для догосударственных образований, племенных союзов. Ну и плюс сильные ханы практически всегда опирались на поддержку крупных племен (Аблай - аргынов, Барак - найманов и т.д.), то есть были кем-то вроде племенных князей, по сути, и если имели достаточно влияния, становились кем-то вроде "великих князей".
И потом - у жузов практически не было общих интересов, по крайней мере на фоне родовых интересов "общежузовские" были где-то на пятидесятом месте. Это скорее был некий элемент военно-административной организации.

По крайней мере, я где-то так это понимаю.

[Nevik Xukxo]

Аргыны, найманы... Как вообще казахи существуют?

[Awwal12]

Думаю, можно говорить уверенно, что у Чингисхана было действительно государство

Империя Чингисхана - тема опять же совершенно отдельная. Политическая структура казахских жузов вообще не имеет с ней почти ничего общего.

Вкратце, можно сказать, что вопрос величины ханской власти достаточно принципиальный с точки зрения вообще наличия государства у древних казахов.

Ну жузы трудно назвать государствами. Госаппарата там в общем-то как такового не было, а ханская власть держалась на мысли о том, что "хан всё-таки нужен" (как военный предводитель и посредник в родоплеменных конфликтах) да на уважении к фигуре Чингисхана (ибо казахи последовательно выбирали ханов исключительно из числа его потомков).

[Awwal12]

И потом - у жузов практически не было общих интересов, по крайней мере на фоне родовых интересов "общежузовские" были где-то на пятидесятом месте.

Ключевой общежузовский интерес - это выживание перед угрозой иноплеменников и возможность поживиться за счет иноплеменников же. Хан-чингизид был крайне удобен именно тем, что не был лично связан ни с одним конкретным родом или племенем.
Если бы общежузовских интересов не было, то они бы, конечно же, долго не просуществовали. Однако воевать с калмыками или джунгарами можно было только жузом. Это вообще универсальный механизм появления крупных племенных объединений.

[злой]

Думаю, можно говорить уверенно, что у Чингисхана было действительно государство

Империя Чингисхана - тема опять же совершенно отдельная. Политическая структура казахских жузов вообще не имеет с ней почти ничего общего

Я не знаю, почему вы такое внимание уделяете именно казахским жузам. Нас учили, что жуз не играл большой роли в жизни средневековых казахов. Для них большое значение имело, что я, мол, такого-то рода из такого-то племени. Да, у каждого жуза был хан, но был и хан над всеми жузами, формально его приказы были обязательны для ханов других жузов, но в жизни это, как правило, был вопрос его авторитета.

Казахское ханство являлось результатом исторического развития империи Чингисхана, и далее, его конкретной части - Золотой Орды. Влияние чингизидов было не просто результатом слепого пиетета, а базировалось на вполне конкретных привилегиях, которые они от империи Чингисхана унаследовали, и возможностях, которых эти привилегии давали. Чингизиды контролировали военное сословие, которое в условиях раннего феодализма "диктует условия". Но, опять же, не везде, в Ногайской Орде чингизидов, например, "подвинули". 

Жузы уже были результатом дробления Казахского ханства в зависимости от политических сфер тяготения, природных условий и конкретных исторических обстоятельств, в том числе и чьих-то (ханов, султанов, родовых старейшин) личных приязней-неприязней. При этом, по крайней мере формально, один хан считался ханом всех жузов.

Ну жузы трудно назвать государствами. Госаппарата там в общем-то как такового не было, а ханская власть держалась на мысли о том, что "хан всё-таки нужен" (как военный предводитель и посредник в родоплеменных конфликтах) да на уважении к фигуре Чингисхана (ибо казахи последовательно выбирали ханов исключительно из числа его потомков).

Все-таки я думаю, что здесь ханы не были просто пассивными наблюдателями, которые имели свою власть милостью родовых старейшин. В сознании населения фигуры ханов мифологизировались, поступок против хана был не просто "личной занозой", а именно "преступлением против порядка управления". Ну и плюс у ханов, конечно, была личная дружина для "решения текущих вопросов". В то же время племенные военные вожди (батыры) считали, что хану нужно подчиняться не столько из страха, сколько потому, что "их над нами старшими поставили". То есть, элемент публичной власти, как следствие - наличие государства.
Про жузы я свое мнение чуть выше высказал.

Хан-чингизид был крайне удобен именно тем, что не был лично связан ни с одним конкретным родом или племенем.

Ханы были "тоже людьми" и росли и воспитывались внутри конкретного племени, на которое впоследствии и опирались. То, что они были не из племени - это да, в определенной мере давало возможность "быть выше" родоплеменных дрязг. Но говорить, что они были совсем "вне племени" нельзя.

[Awwal12]

но был и хан над всеми жузами

...Власть которого над всеми жузами была зачастую ещё более эфемерной. А с 18 века такого хана не было вовсе, даже формально.

Жузы уже были результатом дробления Казахского ханства в зависимости от политических сфер тяготения, природных условий и конкретных исторических обстоятельств

Жуз - это продукт не столько дробления ханства (они существовали еще в его рамках достаточно долго), сколько продукт консолидации племен вокруг конкретных местных ханов. Появление их былто также в целом закономерно: если любое отдельное племя было слишком незначительно, чтобы существовать самостоятельно, то общеказахское ханство, напротив, было слишком велико, и верховный хан хотя и был эффективным военным лидером, но поневоле терял контроль за ситуацией на местах, что при выраженном племенном начале казахского общества было неприемлемо, тогда как делегировать власть верховный хан, конечно, не имел возможности.

То есть, элемент публичной власти, как следствие - наличие государства.

Почитайте определение государства. Жуз можно охарактеризовать, самое большее, как раннегосударственное образование.

Ну и плюс у ханов, конечно, была личная дружина для "решения текущих вопросов".

Да, но очень небольшая: несколько десятков, может, пара сотен человек. По сравнению с войском, выставляемым племенами и насчитывавшим десятки тысяч - капля в море.

[Rashid Jawba]

Помогло ?

Помог гриппферон (единственная вещь, которая действительно надежно помогает в таких случаях). Частично.

Капли ?

Господа, флудите по правилам И ваще, переведите жуз...это ж не 100 ?

[злой]

но был и хан над всеми жузами

...Власть которого над всеми жузами была зачастую ещё более эфемерной. А с 18 века такого хана не было вовсе, даже формально.

Как поется в песне у Розенбаума "Все имеет свой конец, свое начало".... нельзя забывать, что именно произошло с КХ в ХУШ веке. Отсюда можно сделать закономерные выводы о том, почему не стало такого хана. В любом случае, это не говорит о том, что консолидировались вокруг именно жузов, по крайней мере, ни в одном источнике, который я читал на эту тему, в такой фантик события не заворачивались.

Жузы уже были результатом дробления Казахского ханства в зависимости от политических сфер тяготения, природных условий и конкретных исторических обстоятельств

Жуз - это продукт не столько дробления ханства (они существовали еще в его рамках достаточно долго), сколько продукт консолидации племен вокруг конкретных местных ханов. Появление их былто также в целом закономерно: если любое отдельное племя было слишком незначительно, чтобы существовать самостоятельно, то общеказахское ханство, напротив, было слишком велико, и верховный хан хотя и был эффективным военным лидером, но поневоле терял контроль за ситуацией на местах, что при выраженном племенном начале казахского общества было неприемлемо, тогда как делегировать власть верховный хан, конечно, не имел возможности.

Я думаю, что все же здесь имел место институт феодального сюзеренитета. То есть, как, например, появились эти ханы отдельных жузов? Это были обломки каких-то других государств, имевшие своих правителей. По тем или иным причинам старейшины отдельных племен присоединяли или откалывали свои племена от этих обломков (то, что нации тогда только формировались, способствовало легкой смене подданства). Так постепенно формировались конфигурации конкретных жузов. Потом эти правители признавали сюзеренитет главного казахского хана. Крепло влияние главного хана - росла консолидация, слабло влияние - шел разброд. Но в любом случае население "самым главным" наверно считало все-таки "центральную власть", хотя по факту местный хан имел больше власти над ним. Очень существенный вопрос здесь - пропорции сбора налогов в пользу местного хана и центрального, и каков был механизм изъятий. Предметно этой темой не владею, и вообще не в курсе, есть ли серьезные работы на эту тему.

То есть, элемент публичной власти, как следствие - наличие государства.

Почитайте определение государства. Жуз можно охарактеризовать, самое большее, как раннегосударственное образование.

У государства есть множество определений. Меня больше всего устраивает такое, что государство - это явление, характеризующееся наличием публичной власти, то есть власти, отделенной от персоналий и привязанной к должности. То есть "следует подчиняться милиционеру не потому, что у него дубина, а потому, что он - представитель государства". По этому принципу Казахское ханство можно сравнить, пожалуй, с ранними государствами германцев в Европе (вандалов, готов и т.д). То есть уже фактическое появление механизмов публичной власти произошло, появились сборщики ясака, казначей, посыльные, наделенные полномочиями, но классические государственные институты, такие как чиновничество, территориальное управление через местных представителей, устные и писаные законы были еще на достаточно примитивном уровне. Что касается того, назначал ли хан своих представителей на местах (то есть территориальное представительство), читал, что такое было, вроде как султаны-чингизиды, из числа которых и избирались ханы, были впоследствие его представителями в улусах. Но я, вместе с тем, против того, чтобы говорить, что Казахское ханство не дошло до этапа государственности, я считаю, что дошло, но не развило до уровня оседлых соседей за ненадобностью. Энгельс писал, что государство - результат разложения родоплеменного строя, в кочевом обществе родоплеменной строй консервировался вследствие экономических механизмов, но элемент, принесенный извне, в виде власти чингизидов, и вносил необходимый компонент "не-родовых" взаимоотношений, который и превращал Казахское ханство в государство раннефеодального типа. Ну плюс еще были своды законов, такие, как "Жетi жаргы" Тауке-хана - тоже довод в пользу того, что все-таки государство. Впрочем, это фетишизм - носиться вокруг того, было ли оно государством, или не было им. По большому счету, какая разница, вопрос терминологии.

А этап самостоятельности жузов - это все-таки этап деградации и "схождения на нет" казахской государственности. Там могло что угодно происходить. Но, честно говоря, назвать казахские жузы ХУШ века государствами язык тоже не повернется.

Ну и плюс у ханов, конечно, была личная дружина для "решения текущих вопросов".

Да, но очень небольшая: несколько десятков, может, пара сотен человек. По сравнению с войском, выставляемым племенами и насчитывавшим десятки тысяч - капля в море.

Так у русских князей постоянные дружины тоже были не ахти какие большие. Это личная охрана и сотрудники для поручений. В случае же серьезных происшествий, полагаю, хан вполне мог собрать войско с подконтрольного ему племени. Это не было привилегией сугубо батыра или родового старейшины.

[злой]

Помогло ?

Помог гриппферон (единственная вещь, которая действительно надежно помогает в таких случаях). Частично.

Капли ?

Господа, флудите по правилам И ваще, переведите жуз...это ж не 100 ?

Прошу прощения. Предлагаю модератору вырезать нашу оффтопную полемику.

Еще лицо, поверхность. Дүние жүзі - весь мир.
Жуз - племенное объединение у казахов, их три - Старший, Средний, Младший.

[Rashid Jawba]

Ниче не вырезается, здесь нет ограничений в темах.
Просто закралось сомнение, а нетрезвы ли беседующие ?
Извиняюсь, если был неправ.

[TawLan]

здесь нет ограничений в темах.

Давайте тогда о девках поговорим что ли

[Rashid Jawba]

здесь нет ограничений в темах.

Давайте тогда о девках поговорим что ли

Запросто
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UpUtEMW8Hys

[Nevik Xukxo]

Давайте тогда о девках поговорим что ли

О каких? Об аборигенных австралиечках?

[Alexi84]

Хочется теперь попробовать легендарный напиток "Агдам".

Сказано - сделано. Сегодня отыскал и ради эксперимента купил одну бутылку.
Белое креплёное вино, 19 градусов, 290 рублей. Но при этом качество заметно выше, чем у обычного портвейна вроде "Анапы".

[true]

Работал я одно время в нашем геолого-разведывательном управлении. Да. Работа не сложная, но утомительная. Пески, пески, пески...
Но не для меня. Для меня пустыня - что музыка. Кто не был в пустыне, тот никогда не поймет радости от внезапно открывающегося вида на оазис, запаха трав, проникающего в юрту сквозь откинутого крыла кибитки, ночной тишины, которую нарушает только шелест ног ползущих на тепло костра гадов и голос бахши, повествующего о древних героях. Да... Хорошо там.
Едешь по песчаной дороге, вокруг низкий саксаул, зеленоватый гребенчук - и вдруг все пропадает, только голый песок. А, значит совсем недалеко жилье и новая история...
Вот так однажды мы ехали с одним из моих дядьев с материнской стороны через великую пустыню Каракум. А тогда трассы еще не было. Совсем. Дошла она только до Ербента. Дальше только по пескам.
Наш караван состоял из трех машин: новенький Камаз со спальным салончиком за водителем и двух древних Уралов (если кто помнит такие машины). Дядя вел один из этих монстров. Так как мне было лет пять или шесть дядя время от времени сажал меня в Камаз, чтобы я поспал и вообще испытал прелести современных на то время удобств.
Короче, после долгих часов езды мы достигли некоего населенного пункта, брошенного людьми лет за пять-десять до того. Это был современный поселок, двухэтажные дома, клуб, магазин - и ни души. Вообще пусто. Почему он был заброшен - история умалчивает.
Остановились мы там, поели, чай попили, легли спать. Жарко, ну.
Вечером, уже в сумерках завели машины и поехали. Часа через два дядя решил, что хватить мне харю мочить в шикарном Камазе, надо и честь знать. А, может, скучно ему стало, не знаю. Моргает он, значит, фарами, мол, тормози, отдай мне племяша. Остановились. Стоят ждут. Тишина. Те двое не понимают, почему остановились, дядя не понимает почему племянник не рвется в Урал. Слез с машины, подошел к Камазу. Водила спрашивает - что за остановка, что случилось?
Тут дядя понимает, что что-то мать его не так. Заглядывает в кабину - нет никого, кроме шофера! Где? Кто? Племяш! А я откуда знаю!
Представляете, что испытал в этот момент дядек? А ведь я до сих пор эту историю матери так и не рассказал. Даже не представляю, чтобы она с ним сделала.
Вобщем, возращаются они обратно в этот поселок, по дороге останавливаясь, крича и свеча фарами.
А я сплю. Устал, знаете ли, с непрывычки.
Зато дядя с тех пор никогда не приезжал с пустыми руками - то зайчонка привезет, то денег даст, то на ярмарку с чертовым колесом поведет.
Сильно меня любил, видать

[TawLan]

Кто не был в пустыне, тот никогда не поймет радости

Вот не поверишь, не хочу, даже за деньги