Author Topic: *wed и прочие  (Read 8800 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vertaler

  • Posts: 11045
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #100on: October 2, 2018, 14:13 »
Тут всё на пальцах можно решить.

В славянском есть очевидные два *seʔd- ‘сидеть’ и *sd- ‘идти’. Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- ‘идти’, в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.

Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #101on: October 2, 2018, 21:46 »
Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).

И допущение о формировании двух ступеней (причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-) и утрате *sd-.

Сложновато.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Vertaler

  • Posts: 11045
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #102on: October 2, 2018, 21:57 »
И допущение о формировании двух ступеней
А с ним что не так?
Quote
(причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-)
Почему? Где я такое написал?
Quote
и утрате *sd-.
Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #103on: October 3, 2018, 09:59 »
Почему? Где я такое написал?
Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.

А с ним что не так?
Да с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.

Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.
Почему именно «закономерна»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 26443
  • Gender: Male
« Reply #104on: October 3, 2018, 10:17 »
Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись.
Ну вот, опять "очевидным образом". А как просишь продемонстрировать "очевидность" - никто не может, одни натяжки. :(
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5946
« Reply #105on: October 3, 2018, 10:40 »
...Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- ‘идти’, в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.
...

Может быть, праславянское *sьde "здесь" сюда?

Online Vertaler

  • Posts: 11045
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #106on: October 3, 2018, 11:27 »
Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.
Допустим, даже ты прав (что не факт пока), и *sod- появилось раньше, а *sьd- позже. Это как-то ломает мою гипотезу?
Quote
Да с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.
А потом появились новые, с новым значением ‘идти’ или ‘ехать’.
Quote
Почему именно «закономерна»?
А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #107on: October 3, 2018, 12:32 »
Это как-то ломает мою гипотезу?
Я просто говорю, что допущения про аблаут есть. Тут нужны, конечно, примеры, возникновения ступеней.

А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?
Если это шумные взрывные, то из сочетания должны были исчезнуть в результате фонетического развития. Есть с сонантами — *grěti, *znati. Но и *sd-, собственно, проблемы не составляет. Получается не очень правдоподобный ряд: нулевая ступень *sd- остаётся одна с узким значением «идти» → образуются новые ступени *sid- и *sod- — неважно, в каком порядке, но есть две вещи: 1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться, 2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Vertaler

  • Posts: 11045
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #108on: October 3, 2018, 13:58 »
Есть с сонантами — *grěti, *znati.
*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня), *znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.
Quote
1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться,
1. А вдруг на той стадии могло?
2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.
Quote
2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.
Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.

Кроме того, возможен следующий вариант. Значение ‘передвигаться сидя’ было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #109on: October 3, 2018, 15:19 »
*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня),
Тем не менее, связь глагола греть со словами с основой гор- и её аблаутными формами есть до сих пор. Я бы не стал говорить, что там два разных корня.

*znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.
Это понятно. Но кто ж из праславян об этом знал. С другой стороны, *ǯnō- в балтославянском жило рядом со ступенью *ǯin-, которая таки вторичная, но там не было изменения значения и основа на сонант (что существенно для аблаута, так как сонантные основы в праславянском наиболее богаты на чередования), а *sd- уже с основой *sēd- не было связано, и дальнейшее развитие *ǯnōtei в праславянском показывает, что ступени не нужны даже для сонантных основ, и словообразовательный ряд прекрасно образуется и на неизменной основе. Основа же *sd- получает две ступени, хотя в свете описанного логичнее ожидать её неизменности.

1. А вдруг на той стадии могло?
Ну а как? Это тогда нужно ещё допущение о характере *d.

2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.
Пункт 2 более правдоподобен. По поводу 3-го — так тем более *sd- уместно было остаться неизменной.

Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.
*Znati «не то» для индоевропейского *g̑nehʷ-/g̑enhʷ-, а уже в балтославянском *ǯnō- уже даже как единую основу особо не потрактуешь, скорее как корень *ǯn- (со ступенью *ǯin-) и суффикс *-ō-. Когда *zna- в праславянском осталась одна, от *grěti типологически она уже тем более ничем не отличалась.

Кроме того, возможен следующий вариант. Значение ‘передвигаться сидя’ было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.
Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 26443
  • Gender: Male
« Reply #110on: October 3, 2018, 15:27 »
Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #111on: October 3, 2018, 16:54 »
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 326
« Reply #112on: October 4, 2018, 09:54 »
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #113on: October 4, 2018, 10:31 »
Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Не только в кашубском. В кашубском просто стал употребляться в этом значении без приставок, а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 26443
  • Gender: Male
« Reply #114on: October 4, 2018, 11:02 »
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
:what:
Сорри, чересчур эмоционально. Намекал на то, что сидя очень трудно идти. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mrshch

  • Posts: 326
« Reply #115on: October 4, 2018, 11:23 »
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".

Offline Lodur

  • Posts: 26443
  • Gender: Male
« Reply #116on: October 4, 2018, 11:32 »
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".
Если я скажу: "он лез по лесу напролом, не разбирая дороги", вы меня не поймёте? Представите себе ползущего человека? "Лезть" - неудачный пример, поскольку означает движение, а не покой, в отличие от "сидеть".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #117on: October 4, 2018, 12:41 »
… в отличие от "сидеть".

Я выше привёл примеры.

Глагол быть тоже «в отличие от», тем не менее, когда говорят поезд отбыл, вы ожидаете, что он на одном месте это делает? Или англ. set off «отбывать»? Лодур, ваш скептицизм периодически принимает совершенно неадекватные формы. :no: :stop: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 58
« Reply #118on: October 10, 2018, 21:46 »
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?
В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».
Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #119on: October 10, 2018, 21:58 »
Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?
Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-. Иногда *x- и *sk- сосуществуют. См. 8-й том ЭССи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Гестий

  • Guest
« Reply #120on: October 10, 2018, 22:47 »
Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-.
Ну это же не так, хотя конечно непропустишь.

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 58
« Reply #121on: October 11, 2018, 10:42 »
Спасибо) нашел)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #122on: October 11, 2018, 15:27 »
Ну это же не так
Есть ещё со старым *s-, типа *smurъ/*xmurъ. Но это единично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 485
« Reply #123on: October 12, 2018, 10:57 »
праслав. *vēdro
А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #124on: October 12, 2018, 11:18 »
А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Потому что продуктивный тип [ә…о́ → о́…ә]: [сʲәло → сʲолә], [вʲәдро → вʲодрә]. Уже многократно обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: