Средневековые европейцы -- грязнули или нет?

[zwh]

Хотел поинтересоваться по сабжу у народа. То есть с одной стороны распространено мнение, что они там все по уши в дерьме и зловонии жили (как то: широкополые шляпы -- чтобы дерьмо из ночных горшков с верхних этажей на макинтоши не лилось, духи -- чтоб зловоние немытого тела не так ощущалось, башмаки на платформе и ходули -- чтоб в уличных нечистотах не утонуть, зимний и летний замки у Людовика XIV -- полгода один засирали, другой пока отмывали, потом наоборот, etc). С другой стороны -- в Инете полно англоязычной инфы, шо-де это всё не так, всё это, мол, грязные наветы и инсинуации, а в натуре-то наши (в смысле -- ихние) пращуры были чистюли, культуру двигали, науками интересовались, технику развивали и пр. Почему-то мне кажется, что аргументировать стоит англо- (ну и прочими европо-) -язычными текстами.

Вот, скажем, пример такого опровержения:

Myth: People didn't bathe in the Middle Ages, therefore they smelled badNot only is this a total myth, it is so widely believed that it has given rise to a whole other series of myths, such as the false belief that Church incense was designed to hide the stink of so many people in one place. In fact, the incense was part of the Church's rituals due to its history coming from the Jewish religion which also used incense in its sacrifices. This myth has also lead to the strange idea that people usually married in May or June because they didn't stink so badly – having had their yearly bath. It is, of course, utter rubbish. People married in those months because marriage was not allowed during Lent (the season of penance). So, back to smelly people. In the Middle Ages, most towns had bathhouses – in fact, cleanliness and hygiene was very highly regarded – so much so that bathing was incorporated into various ceremonies such as those surrounding knighthood. Some people bathed daily, others less regularly – but most people bathed. Furthermore, they used hot water – they just had to heat it up themselves, unlike us with our modern plumbed hot water. The French put it best in the following Latin statement: Venari, ludere, lavari, bibere; Hoc est vivere! (To hunt, to play, to wash, to drink, – This is to live!)

(Взято тут: http://listverse.com/2009/01/07/top-10-myths-about-the-middle-ages/)

[Conan-Barbar]

Вот, скажем, пример такого опровержения:

Ну отмыться от средневековой грязи все хотят.

In the Middle Ages, most towns had bathhouses – in fact, cleanliness and hygiene was very highly regarded – so much so that bathing was incorporated into various ceremonies such as those surrounding knighthood.

Да, но только те самые европейцы праведные туда не ходили, а туда ходили только нерукопожатные.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь". Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу. (Не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки. (Тоже не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. "Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге "Новое природное лечение", - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...". Доктору мало кто верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти "пахучие смеси" были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах. Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки (крестоносцы), столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу. Безуспешно, конечно, - во времена вскоре наступившей Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе вновь были надолго искоренены как очаги разврата и духовной заразы.

Баня вернулась в Европу лишь в XVIII веке, когда Пётр I, посетивший Амстердам и Париж, велел соорудить там бани для сопровождавших его солдат.

А после 1812 года русская армия понастроила бани во всех освобождённых от Наполеона странах.

[RockyRaccoon]

Вот они, исконные евроценности...

[Geoalex]

Осталось только понять, сколько в этом тексте правды.

[Poirot]

Помню, что-то по этому поводу Мединский писал.

[dahbed]

Читал такое: "для истребления/придавления вщей на головах, знать носили с собой золотые палочки"

[Leo]

Помню, что-то по этому поводу Мединский писал.

Так это из его опуса цитата и есть

[troyshadow]

Средние Века Средним Векам рознь: охотно соглашусь,что до 15-16вв особо мытье в Европе не жаловали: мыться в холодной воде- удовольствие ниже среднего,а дрова,даже хворост- денег стоят.К тому же,при отсутствии канализации,сколько воды использовал- столько внес и вынес на ручках.А в мелких и тесных городках,ограниченных замками,это особая проблема...

[zwh]

Средние Века Средним Векам рознь: охотно соглашусь,что до 15-16вв особо мытье в Европе не жаловали: мыться в холодной воде- удовольствие ниже среднего,а дрова,даже хворост- денег стоят.К тому же,при отсутствии канализации,сколько воды использовал- столько внес и вынес на ручках.А в мелких и тесных городках,ограниченных замками,это особая проблема...

Читал по теме соображения одной английской тетки (может даже, с некоторым историческим образованием), где она говорила, что, дескать, в начале Средних веков еще неплохо мылись -- пока леса недалеко были, ну а как все их извели, так и раж соответствующий у них иссяк.

Вот еще, что "The Telegraph" пишет по теме:

Medieval London: 10 disgusting facts
Ahead of BBC Two's new history series, Filthy Cities, we list some revolting facts about how dirty medieval London was.

1. The inhabitants of medieval London (human and animal) produced 50 tons of excrement a day.
2. In medieval London, there were no pavements - people had to walk on the bare earth. Except, unfortunately, it wasn't bare earth - the ground was covered with the excrement of both people and animals, as well as animal entrails and rotting food.
3. Eventually, many streets became impassable, so muck-rakers were hired to clean them as best they could. Though the job was abhorrent, the muck-rakers were paid much better than the average working man.
4. In the 14th century, Sherborne Lane in East London was so disgusting that it was officially known as Shiteburn Lane.
5. It was illegal in medieval London to empty chamber pots out of windows. Not that this always stopped people doing it, of course.
6. In 1369, King Edward III demanded that butchers be banned from slaughtering animals within the City of London because of the stench from blood and offal. Rotting meat was commonly dumped in the Thames.
7. In 1345, a law was passed stating that anyone dumping refuse in the street would be fined two shillings - at the time, a considerable sum.
8. Pigs owned by the Hospitallers of St Antony, a charitable order, were allowed to roam the streets of medieval London freely.
9. Between 1348 and 1665, there were 16 outbreaks of the plague in London. During the Black Death of 1348-49, a third of London's inhabitants died or fled.
10. Other causes of terrible smells in medieval London were the tanneries, where leather would be boiled. People rarely washed or changed their clothes.

Взято тут: http://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/8421415/Medieval-London-10-disgusting-facts.html

В общем, как бы разобраться, представители какого направления больше врут? Недавно читал где-то в Рунете, что согласно исследованиям скелетов средневековых покойников с зубами дело у них обстояло довольно хреново -- в том смысле, что достаточное количество народу к 30 годам уже щеголяло без зубов. Ну вот, хоть один объективный показатель нашелся!

[zwh]

Вот такое еще тут http://www.cracked.com/article_20186_6-ridiculous-myths-about-middle-ages-everyone-believes.html нашел:

#5. Everyone Smelled Like Complete Shit

The Myth:

Even if we know nothing else about the Middle Ages, we know that everyone was absolutely filthy. Medieval peasants looked like something straight out of Monty Python and the Holy Grail and the upper classes were hardly any cleaner. People back then took baths with about the same frequency as we go to the dentist -- a couple of times a year for the obsessive ones. Just getting to a person's genitals required a stiff wire brush and a chisel.


The Reality:

They were way into bathing for much of the Middle Ages. Maybe too into it -- they continued the Roman practice where a bunch of strangers got naked together for communal bathing, and most towns and even villages in medieval Germany had a communal bath where craftsmen would hang out and bathe together after a hard day's work. Just sitting there, probably washing each other's dongs while having loud conversations about how incredibly not gay they were.

Meanwhile, not only was it common for medieval folk to wash their hands before and after eating, it was also customary to offer to bathe with guests when they entered your home, something The Man has repeatedly reminded us is no longer acceptable in modern society. Medieval demand for soap (usually made from animal fats, with a variety of oils and salts added) was so great that by the 13th century, soap was being made on an almost industrial scale in Britain, Italy, Spain, and France.

So why do we picture everyone as wallowing in their own filth back then? Well, things changed all at once. If only an act of God could change Europe's epic bathing culture, they got one -- in the mid-14th century, the Black Death strolled up and kicked Europe right in the teeth with its pestilence boot. Suddenly, smart people were telling the previously washed masses that bathing was a surefire way to open your body's pores and invite in all the bad spirits or gremlins or whatever (they weren't too savvy on what caused illness back then).

[Rwseg]

http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

[zwh]

http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Санки. Стало быть, во всем виноваты минимум Маундера и протестанты...

[Conan-Barbar]

http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Вот вот, бани дескать были везде и много, а в доказательство приводятся... те самые бани что привезли с собой тамплиеры с востока. Которых до них не было в Европе много веков и после них быстро исчезли. Как видите, лихо не сообщают исторические факты, лишь бы с радостью опровергнуть.

[zwh]

http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Вот вот, бани дескать были везде и много, а в доказательство приводятся... те самые бани что привезли с собой тамплиеры с востока. Которых до них не было в Европе много веков и после них быстро исчезли. Как видите, лихо не сообщают исторические факты, лишь бы с радостью опровергнуть.

Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

[Conan-Barbar]

Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

[zwh]

Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

[Conan-Barbar]

Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Когда первые славяне пришли в соприкосновение с прибалтийскими финнами/карелами, то те  заимствовали древнее славянское название бани, вот и судите.

[bvs]

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

[Conan-Barbar]

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть". Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

[I. G.]

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть".

Пруф.

[Red Khan]

Кстати глагол «смердеть» пришел в русский язык вовсе НЕ из французского, он присутствовал во всех славянских языках задолго до всяких людовиков и  парфюмов и также упоминается в русском Евангелии. Он родственен слову «смерд», синониму человека из низов. Слово это со временем стало уничижительным (,,Как ты смеешь, смерд?"). А так как низы источали не совсем приятные ароматы, то это называлось «смердеть». Увы бедность во всех странах пахнет плохо.

Это верно?

[Лукас]

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть".

Пруф.

Одним из древнейших др.-р. слов в значении 'баня' было *пьрть > перть. И. Срезневский приводит его из Поучения Ильи, арх. Новгородского (XII в., сп. XV в.) в написании перьтъ.19 Что перть означало в то время баню, подтверждается, с одной стороны, значением слова переть (со вторым полногласием), обнаруженным мною в Слове св. Григория (сп. XVI в.),20 а с другой, производным от *пьрть приперетокъ (Новгород) 'предбанник, сени, передняя у бани'.21 С *пьрть бесспорно связано также др.-р. припьрть 'преддверие, сени, притвор'.22 К образованию ср. призба зап. 'часть избы, отделенная сенями, покойчик, комната', псков. 'клеть пристроем'.23 Сюда же относится приставочное образование - др.-р. папьрть 'преддверие, притвор церковный, паперть'.24

Эйно Ниеминен выводил *пърть из общеслав. глагола *рьrati, *perç. Этот глагол в различных слав/ языках имеет значения 'бить, колотить' и 'стирать, мыть' (например, др.-р. пърати 'стирать, мыть', р. обл. прать 'бить, колотить; стирать выжимая, колотить пральником'). Сопоставив названные лексемы с соответствующими словами балт. языков (лит. perii, periù 'mit dem Badequast schlagen, baden', лтш. perì, peru 'schlagen, prügeln; mit dem Badequast schlagen, baden'), которые, по его мнению, являются родственными образованиями и восходят к иде. корню *per- 'schlagen', он предполагает и для глагола *pbrati значение 'бить веником'.25 Однако это значение для слав, языков не зафиксировано, и поэтому вряд ли его можно предполагать. Даже др.-р. глагол *пьратися не означает 'хлестать себя веником', а лишь 'быть стираемым, быть мытым'. В значении 'хлестать себя веником' в др.-р. выступает хвостатися (Ипатьев, сп. : и возмутъ вгъникы и начнутъ хвостатися', в Лавр, сп.: и бьють ся сами). Ср. далее хвостание 'хлестание веником': хвостания въ мовници (Златоуст. XIV в., Ефр. Сир.). Эти слова, понятно, связаны с хвостъ в значении '*веник'. Я полагаю, что слово *пьрть стало известно впервые той части северных славян, которые, в середине I тысячелетия н. э., продвигаясь на север вверх по Днепру, вошли в контакт с ответвлениями древних балт. племен.26 В это время, приблизительно в VI в., славянские племена, еще не достигнув бассейна Ильменя (VII- VIII вв.), перенимают у балтийцев срубную технику и начинают возводить наземные постройки (*пьрть), которые, по крайней мере, в холодное время года могли служить как баней, так и жильем.27 Поэтому весьма вероятно, что слово *пьртъ является проникновением из словаря тех древних балтийских племен, которые были затем ассимилированы северными славянскими племенами. Срубные постройки у новгородских и ильменских славян распространялись медленно, и еще в IX-X вв. среди них встречаются землянки.28

Значение слов папъртъ и припърть 'сени, преддверие, (притвор)', т. е. 'неотапливаемое помещение', связано с новой строительной техникой, которая была перенесена с жилья-бани на нежилые пристройки. Между прочим, префикс па- в папъртъ определенно указывает на ее "неполноценность". На бытование слова перть и в восточных частях России указывает тот факт, что оно было заимствовано марийцами (pört 'Stube, Wohnhaus'), а у них чувашами (piirt 'Wohnhaus').29 На древность слова пертъ указывает также то, что производное от него папрътъ 'vestibulum' встречается в двух цел. текстах.30

И так далее: Вахрос И. С. К истории бани в свете ее наименований в славянских языках // Scando-Slavica. – 1963. – T. 9. – P. 153-168.

[Лукас]

Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

Слово баня имеет обширную лингвистическую библиографию. По поводу происхождения этого слова в славянских языках ученые разделились по крайней мере на три группы: одни доказывают, что это слово заимствовано из греческого, другие утверждают его латинское происхождение, третьи объясняют *bап'а как исконное славянское слово (см. ЭССЯ,1 с. 151-2).

Из статьи: Лённгрен Т. Слово баня и его производные в русском литературном языке и в народных говорах // Scando-Slavica. – 1993. – T. 39. – P. 128-148.

[bvs]

Это верно?

Нет, не верно. Смердеть - тот  же корень в смрад, и в смородина. Исконное значение просто "запах". Смерд по Фасмеру от "смердеть", но возможно просто омонимичный корень.

[Poirot]

Лённгрен Т.

Швед что ли?