Продолжение про "шавуим"

[privet]

Начало тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=755

Я, перестал отвечать по этому поводу, т.к. не понимаю, что означает фраза "шестьдесят две семиричности".

Дело вот в чем.

Здесь важен не столько перевод, сколько какой-то (по всей видимости утраченное) смысловой оттенок.

Кстати, в самом тексте главы 9 Даниэль есть намек на необходимость не только прочесть и знать, но и приложить мыслительные силы к разгадке.

Семеричность, седьмина - это последовательность из семерок.

Если количество в последовательности НЕ ОПРЕДЕЛЕНО - по правилам иудаизма берется ДВА знака.

То есть "седьмина" в главе 9 - это 77 лет ( подходят года современного летоисчисления, но это вопрос очень большой).

То есть по главе 9 упоминаются два срока - 77 х 7 =539,

77 х 62 = 4774 ( обратите внимание на два знака в середине числа).

Именно эти года с возможного года издания указа Кира об освобождении евреев и строительстве Храма и Иерусалима - до прихода Машиаха.

То есть 539 - 539 = 0 (первый приход),

и 4774 - срок второго прихода.

Все действующие версии я считаю полной ахинеей.

Для подтверждения приведенной версии нужны как дополнительные лингвистические, так и исторические исследования.

Все прекрасно работает с "семилетками", у меня где-то дома лежат расчеты, полностью совпадающие с христианской точкой зрения

И в иудейской, и в христианской версиях - гадания и подгоны.

[yuditsky]

То есть 539 - 539 = 0

В 538 году до н.э. Кир обнародовал декларацию, которая разрешила евреям вернуться в Иерушалаим и заново построить Храм:

См. http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons8/08-21.htm , например.

И в иудейской, и в христианской версиях - гадания и подгоны.

Ну-ну.

Если количество в последовательности НЕ ОПРЕДЕЛЕНО - по правилам иудаизма берется ДВА знака.

Приведите источник, пожалуйста.

Кстати, "шавуа"-седьмица, но никак не "семь". Т.е. две семёрки могут быть 77, но две седьмицы? Ну ни в какие ворота не лезет.

[RawonaM]

Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

Семеричность, седьмина - это последовательность из семерок.

Во-первых, "семеричность"/"семеричный счет" и "последовательность из семерок" это абсолютно разные понятия, да поправит меня математик Дигамма если я ошибаюсь. Т.е. например число "11" в семеричной системе обозначает число восемь.
Замените слова "седьмина", "семеричность" и "семеричный счет" на "последовательность семерок" или просто "семерки" и вас будет гораздо легче понять.

Во-вторых, допустим я принимаю ваш послулат (хотя я в первый раз о таком слышу):

Если количество в последовательности НЕ ОПРЕДЕЛЕНО - по правилам иудаизма берется ДВА знака.

то все равно это никуда не ведет, т.к. в этих стихах во всех случаях возле слова "шавуим" идет число! Т.е., если идти по вашему, то "семь седьмин" ("шавуим шив`а") это 7777777, т.е. семь миллионов семьсот семьдесят семь тысяч, семьсот семьдесят семь. Не так ли?

Для начала вы должны мне объяснить, почему вы решили, что "шавуим" это 77, а потом уже будем говорить насчет дат.

П.С. Пожалуйста, оформляйте цитаты правильно, как это делать написано в правилах.

[privet]

Если количество в последовательности НЕ ОПРЕДЕЛЕНО - по правилам иудаизма берется ДВА знака.

Приведите источник, пожалуйста.

Я попытаюсь повспоминать, но вроде бы - это вот как раз традиция, устное правило.

Вот с этим-то раввины как раз и не спорят.

или просто "семерки"

Это вот хороший вариант.

Поймите правильно, я не очень стремлюсь к самодеятельности в том, чтобы мне самому дать какой-то определенный вариант.

Мне важно, чтобы это соответствало тому, что написано в Даниэль, 9.

"шавуим" идет число!

Так и есть, и по тексту определяющим является как раз количество этих самых "шавуим".

Вы, как я понял, понимаете ситуацию зеркально.

То есть число - определяет количество семерок?

Приведенная мною версия как раз включает вариант с  семеричными последовательностями.

Для начала вы должны мне объяснить, почему вы решили, что "шавуим" это 77, а потом уже будем говорить насчет дат.

Единственная версия, стыкующаяся с историей и логикой отрывка.

Дело в том, что предыдущие версии даже не пытаются объяснить разбиения Даниилом срока до "помазанника - властелина" на две части - 7 и 62.

Там еще множество параллелей с разными частями Библии, например "времени, времен и полувремени"

Это, полагаю, как раз 7, 62, 1 (в сумме 70 седьмин - шавуим, отведенных для очищения), поскольку Даниэль 9 разбивает последнюю седьмину еще и пополам.

В 538 году до н.э.

Тут еще много можно о чем подумать, что касается конкретных дат. Я, например, не знаю - на чем основано, что именно через год после завоевания Вавилонии был издан указ.

Некоторые иудеи, основываясь на родословных в Торе, вообще оспаривают эти исторические даты и дают разницу лет в 150.

То есть возможен временной дрейф в какое-то количество лет плюс -минус, но это пока не принципиально.


С оформлением цитат пока не разобрался.

[RawonaM]

Вы, как я понял, понимаете ситуацию зеркально.

То есть число - определяет количество семерок?

Я так понял из ваших рассуждений выше. Если не так, поправьте.

Приведенная мною версия как раз включает вариант с семеричными последовательностями.

Какие опять "семиричные последовательности"?! Вычеркните из вашего лексикона слово "семиричность", вы его употребляете не по назначению.

Единственная версия, стыкующаяся с историей и логикой отрывка.

Ну так и скажите, что вы исходите из истории и подгоняете значение текста под нее. Только непонятно зачем вы мне рассказываете про математику. Так и скажите, что вы принимаете за аксиому то, что "шавуим" это 77, и таким образом у вас сходятся данные.

Дело в том, что предыдущие версии даже не пытаются объяснить разбиения Даниилом срока до "помазанника - властелина" на две части - 7 и 62.

Неправда. Версия, которую я читал, объясняла все. Жалко, что я не могу ее сейчас найти.

С оформлением цитат пока не разобрался.

Товарищ, имейте уважение. Не пишите следующее сообщение, пока не прочитаете правила и не научитесь оформлять цитаты.
Вот ссылка на правила: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=177
Хочу обратить ваше внимание, что оставлять несколько сообщений подряд запрещено. Пишите все сразу.

[privet]

Только непонятно зачем вы мне рассказываете про математику. Так и скажите, что вы принимаете за аксиому то, что "шавуим" это 77,  

Вы должны бы видеть, что это не так.

Я привел перевод, взятый где-то исследователем этого текста В. Синельниковым  - седьмина - семеричное время, семеричный счет.

Наиболее приемлемая замена по обсуждаемой новой версии - "семерки", но она не очень понятна в контексте на русском. Наиболее внятно передает смысл как раз "семеричность".

Я так же не с потолка взял и ДВА знака, которые берутся если указана множественность каких-то единиц, но не указано - сколько их конкретно (но необходима конкретизация).

Вам не следовало бы ( если Вы желаете внести ясность - и в состоянии это сделать) - забивать голову предполагаемыми Вами результатами исследования и их последствиями.

Не лучше ли быть честным?

То есть - следует просто поставить диагноз - возможен ли такой перевод, какой значится в версии.

То есть - 7, 62, 1 (и половина единицы), а всего 70 - в каждом конкретном случае умноженных на 77, как минимально возможную семеричную последовательность.

Вам следует понять, что всю совокупность исторических, теологических, логических, мистических факторов один человек вряд ли сможет, так сказать, объять, и не нужно пытаться это сделать .

Поверьте, это очень объемный материал из сотен составляющих.

И не беспокойтесь так о раввинах и иных комментаторах - пусть они сами о своем  материале позаботятся.

[Digamma]

Я привел перевод, взятый где-то исследователем этого текста В. Синельниковым  - седьмина - семеричное время, семеричный счет.

Все-таки употребление понятия "семиричный", особенно в сочетании со словом "счет" тут не корректно. Семеричный счет - это счет по основанию 7 - в нем 62 соответствует десятичному 44, а цифры 7 вообще нет (в семеричной системе 7 кодируется как 10).

[RawonaM]

Наиболее приемлемая замена по обсуждаемой новой версии - "семерки", но она не очень понятна в контексте на русском. Наиболее внятно передает смысл как раз "семеричность".

Мне например это никак не внятно. Вот вам Дигамма, как математик, повторил то, что я уже сказал выше. Прислушайтесь.

Я так же не с потолка взял и ДВА знака, которые берутся если указана множественность каких-то единиц, но не указано - сколько их конкретно (но необходима конкретизация).

Теперь скажите, что не указано конкретно, когда говорится "семь седьмин"?

Не лучше ли быть честным?

Это к кому обращено?

То есть - следует просто поставить диагноз - возможен ли такой перевод, какой значится в версии.

Т.е., возможен ли перевод "шавуим" как 77? Не знаю, но, по-моему, очень очень сомнительно.

И не беспокойтесь так о раввинах и иных комментаторах - пусть они сами о своем материале позаботятся.

А кто о них заботится?

[privet]

Наиболее приемлемая замена по обсуждаемой новой версии - "семерки", но она не очень понятна в контексте на русском. Наиболее внятно передает смысл как раз "семеричность".

Мне например это никак не внятно. Вот вам Дигамма, как математик, повторил то, что я уже сказал выше. Прислушайтесь.

Я так же не с потолка взял и ДВА знака, которые берутся если указана множественность каких-то единиц, но не указано - сколько их конкретно (но необходима конкретизация).

Теперь скажите, что не указано конкретно, когда говорится "семь седьмин"?

---------------------------------------------------------------------------------

Я знаю, что есть проблема с отображением числительных в древнееврейском языке.

По слову "семерки" - это плохо только всвязи с русским текстом - 70 семерок.... и т.д. 7 и 62 семерки.... А в половине семерок...

Бессмыслица полная получается.

Да, именно - не указано конкретно.

Поскольку мы должны танцевать от одной "седьмины" - с нее, "шавуа" - все и начинается.

Так сколько в ней семерок, если исходить из предложенной версии?

А 7, 62, 1, 1/2, 70 - это уже РАЗВИТИЕ этой идеи.

Но меня радует, что обсуждая этот вопрос с носителями языка - я и 100% опровержения не встретил.

Вы, конечно, понимаете, что означет цифра "0" в результате подсчета.
(539-539=0)

Это - подтверждение версии в теологическом плане христианской версии, причем очень наглядное.

То, что сами христианские богословы в силу каких-то причин в подсчете заблудились, роли не играет.

Иудейские версии с выставлением самого Кира, как машиаха-нагида (вот тоже интересный оборот) , пришедшего якобы через 7 семилеток , а через 62 случилось еще какое-то там событие, вообще не катят.

[RawonaM]

Я знаю, что есть проблема с отображением числительных в древнееврейском языке.

Какая такая проблема?

Но меня радует, что обсуждая этот вопрос с носителями языка - я и 100% опровержения не встретил.

А где вы нашли носителей библейского иврита?

В общем, я устал обсуждать с вами лингвистическую сторону вопроса - ничего больше чем то, что вы прочитали, что "шавуим" это 77, я не понимаю в ваших словах, давайте на этом остановимся. (Кстати, у автора книги пророка Даниила не было понятия о том, что такое арабские цифры, так что говорить о числе 77, как две семерки, это очень странно.)

Вы, конечно, понимаете, что означет цифра "0" в результате подсчета.
(539-539=0)

Это - подтверждение версии в теологическом плане христианской версии, причем очень наглядное.

Ну пока что я никакого подтверждения я не вижу. Если предположим, что указ Кира вышел в 539-ом году до н.э., тогда, исходя из вашего толкования слова "шавуим", выходит, что мессия должен был прийти в первом году нашей эры. Вы какие-нибудь книги о жизни Иисуса Христа читали? В каком году, по-вашему, он родился? Ссылочка на авторитет не помешает.

[privet]

Ясно, rawonam .

Как раз с отображением числительных в тексте есть там что-то своеобразное, но поскольку Даниил выражался словами - вроде бы это версию не колеблет.

Имел в виду, само собой, современных граждан, знающих в какой-то степени древнееврейский, на котором и написана, к счастью, 9 глава.

Именно на рождение Христа ( некоторые дипломатично выражаются - Машиах бен Йосеф) - и попадает точка 0.

Совершенно ясно, что и с этим вопрос сырой - вычисления Дионисия можно перепроверять, и возможен, как я уже писал - дрейф плюс-минус в несколько лет, но здесь важна сумма нескольких убедительных составляющих.

Мне это и дает позитив в отношении к описанной версии.

[RawonaM]

Как раз с отображением числительных в тексте есть там что-то своеобразное, но поскольку Даниил выражался словами - вроде бы это версию не колеблет.

Ну как мог человек иметь представление о последовательности семерок, если самих семерок-то и не было и математикой особо не занимались...

Имел в виду, само собой, современных граждан, знающих в какой-то степени древнееврейский, на котором и написана, к счастью, 9 глава.

Никакие современные граждане тут не помогут. Таким делом занимаются филологи.

Именно на рождение Христа ( некоторые дипломатично выражаются - Машиах бен Йосеф) - и попадает точка 0.

Это где вы прочитали? Я еще не встречал такой версии ни разу.

Совершенно ясно, что и с этим вопрос сырой - вычисления Дионисия можно перепроверять, и возможен, как я уже писал - дрейф плюс-минус в несколько лет, но здесь важна сумма нескольких убедительных составляющих.

Каких именно нескольких убедительных составляющих?

[privet]

rawonam , тут вроде бы и читать ничего не нужно.

Элементарно: мы обсуждаем точку отсчета.

Это - предполагаемый год 539 до РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА (до н.э.).

В этот год Кир (Корэш) захватил Вавилонию, и мог (но мог и несколько позднее) издать Указ.

То есть отнимая от 539 - 539 ( 77х7=539)лет современного летоисчисления (не пророческих), мы получаем точку 0, время рождения Христа.  Поскольку в первом году, понятно, н.э. ему был уже 1 год.

Это существенный исторический факт.

Также книга 1 Ездры, что в "первый год царя Кира был издан Указ",
( утверждения, что Указ- не этот, опровергаются и Исайя, 45 - "Он построит ...город Мой ...освободит пленных Моих...не за дары". Речь - именно об Указе Кира.

Поскольку был еще Указ Артаксеркса, но это - не то.

Еще: текст носит апокалиптический характер ( "приведена правда вечная...") , то есть - речь идет не об одном пришествии Машиаха, и тем более - не по раввинской версии о приходе Корэша и т.п.

Деление Даниилом срока "до помазанника -властелина" - на две части ( 7 до... и 62 до...), что еще раз опрокидывает комментарий раввинов.

В христианской же догматике речь как раз идет о ДВУХ пришествиях Христа (Машиаха).

Книга "Плач Иеремии", где указано, что Машиах будет "уловлен в ямы их" (раввины ложно или ошибочно комментируют этот отрывок, как говорящий о царе Иосии - опровергается тем, что сам Иеремия говорил "не плачьте об Иосии").

В-общем же, как я говорил, это громадная тема - тут только начни разбираться - это и лингвистика, и история, и Тора, Танах (Библия), и летоисчисление, и чего только нет.

[RawonaM]

Я вам одно, а вы мне другое. Я спрашивал про источник, в котором написано, что Иисус Христос родился в первом году нашей эры. Такой версии я еще не встречал.

мы получаем точку 0, время рождения Христа. Поскольку в первом году, понятно, н.э. ему был уже 1 год.

Это существенный исторический факт.

С чего вы взяли, что это факт? Я еще раз вас спрашиваю, вы читали исследования по этому поводу или просто так решили?

[privet]

Вот только некоторые из множества мнений:
----------------------------------------------------------------
Набожный Дионисий Малый, приступая к выполнению поручения папского канцлера, отказаться от летоисчисления по эре Диоклетиана, - Римского императора, который был одним из наибольших врагов христианства, и ввёл исчисление годов от рождения Иисуса Христа. Год рождения Иисуса Христа Дионисий Малый назвал Годом Сопоставляя евангельские сообщения с историческими документами, он пришёл к заключению, что Иисус Христос родился 525 годов тому назад - в 754 года от основания Рима, и предложил считать этот год первым годом христианской эры.

http://www.atheism.ru/old/Dul1_7.html
------------------------------------------------------
Хорошо известно, что от начала "нашей эры" ("новой эры") не велось непрерывного счета лет --- от первого года до нынешнего, 1990 года. Первый год "новой эры" был вычислен гораздо позже как год Рождества Христа. Считается, что впервые этот год вычислил римский монах Дионисий Малый в VI веке н.э., т.е. более чем через 500 лет после датируемого им события. При этом, Дионисий сначала вычислил дату воскресения Христа, а затем воспользовался церковным преданием о том, что Христос был распят на 31 году жизни. Дата Воскресения по Дионисию --- 25 марта 5539 года от Адама, а год Рождества Христова, следовательно, --- 5508 от Адама (по византийской эре).

http://www.chronologia.org/bible/bible5_2_1-6.htm
----------------------------------------------------------------
Но Дионисий Малый, полагая основание нашему времяисчислению, производил в VI веке обратный отсчет по упрощенному 19-летнему циклу александрийской пасхалии и поэтому допустил ошибку, считая годом рождения Иисуса Христа 754 г. от основания Рима.

Таким образом, по всей совокупности имеющихся в нашем распоряжении сведений можно утверждать, что Иисус Христос родился до 750-го года, может быть, в 748-м году и даже ранее, в 747-м году от основания Рима.

http://zavet.ru/kalendar/rx-003st.htm
-------------------------------------------------
На прощание желаю вам потратить как можно больше времени на пересчет в своих слоях разных других цифирек - вы ведь полагаете, что начало нашей эры совпадает с датой появления Вифлеемской звезды и
не догадываетесь, что Дионисий Малый, который ввел эру от Рождества Христова, ошибся года на три. Еще раз настоятельно рекомендую вам программу "Home planet" - она избавит вас от средневековой привычки рисовать от руки карты звездного неба.

Содержание Информационный бюллетень
Ассоциации "История и компьютер

http://kleio.dcn-asu.ru/aik/bullet/22/45.shtml
----------------------------------------------------------

Во всяком случае, ошибка, если она есть - невелика, это годы.

[RawonaM]

Ну вот, вы приводите цитаты о расчетах Дионисия Малого, которые, как известно, ошибочны, как минимум на четыре года, т.к. Ирод Великий умер в четвертом году до н.э.

Таким образом, в этих вычислениях три пункта не имеют особого основания:
1) То, что "шавуим" обозначает 77.
2) То, что указ Кира вышел в 539 году н.э.
3) То, что Иисус Христос родился в первом году н.э.

Допустим, я принимаю первый пункт без доказательств, цифры-то все равно не сходятся.
77*7=539, а между указом Кира и рождением Христа максимум 538-4=533 года. Т.е. как минимум 5-6 лет лишние в этих расчетах.

А вы говорили про какую-то "сумму нескольких убедительных составляющих".

[privet]

{Вырезано вследствие нарушения правил}

Разве я говорил, что там все доработано до последнего грамма?

Если четко формулировать вопрос - эта версия настолько перспективна, что следовало бы принять все возможные меры, к уточнению.

А Вы намекаете на "закапывание".

Правильно, "плавает"(пока)  и дата Р.Х., и дата выхода Указа, и правление "Дария-мидянина", есть неясности с периодами подключения, так сказать, к правлению в Вавилонии Кира (Корэша), и еще многое и многое...

В том числе и лингвистика.

Однако существующие версии ВООБЩЕ 100% бесперспективны, поскольку ПРОТИВОРЕЧАТ смыслу текста пророка.

Видите ли, я не имею, скажем, как уважаемый А. Штейнзальц - институтов, фондов, грантов, аппарата.

Разница в 3 года! Да это просто слышать смешно.

А если Указ вышел тоже с "временным дрейфом", и там все совпадает?

Совпадения пока "макро", а детали нужно уточнять.

Однако, я уже говорил о мистико-политических моментах.

С этой точки зрения всему раввинату желательно и огласки такового  не допускать.

[RawonaM]

Если бы то, что вы сказали, было обращено не ко мне, я бы вас немедленно забанил. Но в данной ситуации, я вас просто предупреждаю - еще одно расистское высказывание или вообще что-нибудь, касающееся личных качеств человека, и вам сюда не стоит возвращаться.

Всего хорошего, я больше не собираюсь продолжать с вами беседу.

[privet]

Если бы то, что вы сказали, было обращено не ко мне, я бы вас немедленно забанил. Но в данной ситуации, я вас просто предупреждаю - еще одно расистское высказывание или вообще что-нибудь, касающееся личных качеств человека, и вам сюда не стоит возвращаться.

Всего хорошего, я больше не собираюсь продолжать с вами беседу.

------------------------------------------------------------------------------------
Счастливо оставаться, ничего иного я и не предполагал с самого начала.

Увы, донести важность подобных вещей мне не удалось ни до одного еврея.

Что есть - то есть.

[yuditsky]

Увы, донести важность подобных вещей мне не удалось ни до одного еврея.

   
Ну с русскими и украинцами, я вижу, вы тоже не особо преуспели.

В Союзе  говорили, что бьют не по паспорту, а по физиономии.
В нынешней виртуальной реальности бьют по месту жительства.

И предлагаю Равонаму в свете проведённой выше дискуссии добавить в правила вот это:

שבעה דברים בגולם, ושבעה בחכם:  חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת; וחילופיהן בגולם.

Семью качествами (отличается) глупец и семью - мудрец: умный не говорит в присутствии того, кто мудрее его; не перебивает собеседника; не торопится с ответом; задает вопросы по существу и отвечает как полагается; на первый (вопрос) отвечает сначала, на последний - в конце; о том, чего не слышал, он говорит: я не слышал; признает истину, глупец же (обладает) противоположными качествами.

Цитаты из
http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm
http://www.jewish.ru/educatio/mishna/mishna032.htm

[privet]

yudicky
----------------------------------------------------------------

У русских, и вообще - православных - иные проблемы.
Хотя верное толкование пророчества - ни для кого не пустяк.

Дело хозяйское, но мне думается - верующие евреи должны стремиться к порядку в вероучении.

И если толкование, комментарий явно ложны или ошибочны -верующие  должны действовать, если возможно решить задачу.

С Даниэль, 9 - ситуация именно такая.

[Guest]

Привет только для вас сообщаю великую тайну летоисчисления: нулевого года не было, за минус первым годом идет сразу первый, на эту тему был вагон литературы в связи с 2к. Ума бы тебе , да денег, и поменьше читать паранаучный бред...

[yuditsky]

Не надо бить забаненного, он все равно ответить не может.