*бухар-берк

[bvs]

"буқара" с арабского переводится "простолюдин".

fuqarā мн.ч. от faqīr.

[Сергий]

"буқара" с арабского переводится "простолюдин".

fuqarā мн.ч. от faqīr.

а может просто - "представитель массы", "один из толпы"?

[mail]

может каз. бұқара от fuqarā. казахи ф меняют на п - пұқара. Со временем п сменился на б - бұқара.
как в палуан - балуан, пал ашу - бал ашу.

[Чёк Магат]

самое интересное, что у жителей Поднепровья, трудовых казаков-христиан вольной Украины и святой Руси до 20 века упоминается такой головной убор  как шапка-бирка (укр. шапка-бирка). после ваших слов снова вспомнил о связях Поднепровья с Великой Степью и древним Войском-Ордой.

вот еще интересно, головные уборы трудовых казаков-христиан Киевщины в 19 веке:

"казаков-христиан" - это понятно,
а "трудовых казаков" - что означает?

[Чёк Магат]

Участники Дикой дивизии(лет сто назад):

У этих джигитов шапки - аля казачьи "кубанки". Мода начала XX века.

[Сергий]

"казаков-христиан" - это понятно,
а "трудовых казаков" - что означает?

трудовые казаки - самоназвание части казачества широко известное с начала 20-го века из революционных реалий, листовок и выступлений на землях Российской Империи, хотя судя по всему было известно и использовалось и раньше, другими же словами эти идеи выражались гораздо раньше. могло использоваться в разных контекстах. можно трактовать как самоназвание сельских казаков-мужиков, не состоящих в казачьих реестрах. в данном случае для меня это скорее эпитет, который подчеркивает, что свободным человека делает скорее труд, чем реестр, трудовые казаки - это в первую очередь трудовые вольные люди по воле Божьей, а только во вторую - та их часть, которая попала в реестры, стала старшиной, получила дворянство и т.д. в сознании же реестровых нередко все было наоборот - именно реестровые составляли по их мнению главную, основную часть казачества, если не единственную. короче трудовые казаки - это просто казаки-трудари, казаки, которые едят свой хлеб в поте лица, честные, работящие и богобоязненные казаки.

[Сергий]

У этих джигитов шапки - аля казачьи "кубанки". Мода начала XX века.

Да. Мода происходящая с Кавказа, а на Кавказе возможно были известны и раньше. Когда-то интересовался происхождением кубанки - попадались статьи, где пишут что массовое распространение эти невысокие каракулевые шапки получили в РИА в начале 20-го века. До этого обычно приписные казаки и христиане РИ использовали шапки размером повыше. Хотя единой формы в народе не было (в отличие от войска-армии) - может когда и попадались шапки типа будущей кубанки, но широко они были неизвестны (возможно непрактичны для реалий предыдущих эпох).

[Чёк Магат]

трудовых казаков-христиан вольной Украины и святой Руси до 20 века

Нет, это не для средних умов...  Вы наверное препод в казачьем кадетском корпусе? Все перемешали и пафосом присыпали..

[Сергий]

трудовых казаков-христиан вольной Украины и святой Руси до 20 века

Нет, это не для средних умов...  Вы наверное препод в казачьем кадетском корпусе? Все перемешали и пафосом присыпали..

Просто пытаюсь передать в нескольких словах всю неоднозначность ситуации и свое ее понимание. А то у разных людей разное понимание слов украинец, русский, казак, христианин и т.д. Учитывая мое смешанное происхождение (с одной стороны приписные казаки, с другой закрепощенные (приписные христиане), кроме того украинцы, русские, польские шляхтичи-католики, немецкие ремесленники-протестанты) и нежелание никого в связи с этим сильно обижать, при этом подчеркивая достоинства разных мировоззрений и подходов - ищу наиболее приемлемый способ выражать свои мысли по поводу непростой и неоднозначной истории нашего региона и его людей, пока остановился на этом. И да, я препод, правда не в казачьем корпусе, но учитывая то, что для меня все люди - казаки, хотя и не все над этим задумываются - считаю, что о казачестве можно говорить с любыми людьми (настоящем казачестве имхо), для этого не обязательно поступать в казачий корпус.

[Tibaren]

разное понимание слов украинец, русский, казак, христианин и т.д.
-----
кроме того украинцы, русские, польские шляхтичи-католики, немецкие ремесленники-протестанты

Осмелюсь спросить: а при чём здесь карачаево-балкарский язык?

[Сергий]

Осмелюсь спросить: а при чём здесь карачаево-балкарский язык?

В принципе ни при чем. но разговор коснулся этой темы (см. выше). предлагаю продолжить на тему языка. Хотя тема казачества и правильного его понимания (вольные люди по воле Божьей) к народам Кавказа имеет прямое отношение. Неизвестно кто эту тему впервые развил, но о ней вот уже сколько веков на разный лад судачат и на Кавказе и на Черноморье и на Поднепровье и на Каспии и на Поволжье и на Алтае. Схожесть мировоззрений напоминает о единстве общества региона - а значит о вероятной схожести языков и многочисленных языковых и культурных заимствованиях в процессе многовекового общения.

[TawLan]

Участники Дикой дивизии(лет сто назад):

У этих джигитов шапки - аля казачьи "кубанки". Мода начала XX века.

Ну да. Именно с этих времен походу и начинается на Кавказе мода на каракуль, просто фасоны были другие. Вот чуть позже:


А то что щас мода, т.н. генеральские папахи, это уже потом и к Кавказу они тоже отношения не имеют (к появлению моды). Просто щас у тех же чеченцев (стариков) это - мода. А у нас это как правило у религиозных деятелей, как и войлочные шапочки (типа сванские). Если чувак в такой папахе или войлочной шапочке, скорее всего он как минимум имам какой нибудь мечети. У стариков у нас популярней вот эти обычные шляпы, евреи которые носят.

[TawLan]

разное понимание слов украинец, русский, казак, христианин и т.д.
-----
кроме того украинцы, русские, польские шляхтичи-католики, немецкие ремесленники-протестанты

Осмелюсь спросить: а при чём здесь карачаево-балкарский язык?

Казалось бы, причем тут Мерген?

[Сергий]

А то что щас мода, т.н. генеральские папахи, это уже потом и к Кавказу они тоже отношения не имеют (к появлению моды). Просто щас у тех же чеченцев (стариков) это - мода. А у нас это как правило у религиозных деятелей, как и войлочные шапочки (типа сванские). Если чувак в такой папахе или войлочной шапочке, скорее всего он как минимум имам какой нибудь мечети. У стариков у нас популярней вот эти обычные шляпы, евреи которые носят.

А у нас на Поднепровье похоже эту моду в 1930-1950х во время голодухи, войны и репрессий убили. Казачество стало полузапретной темой - включая запрет на одежду и историю, на шашки, винтовки, коней, седла, мастерство верховой езды, шаровары, жупаны, киреи, пояса, шапки-бирки, папахи и кубанки ((( При этом это нередко поддерживал сам народ - уставший от всех этих дряг, ссор и всего "старорежимного", желавший наслаждаться жизнью "по-европейски"... ((( Их потомки сейчас это возрождают, по сути на пустом месте...

[Tibaren]

Хотя тема казачества и правильного его понимания (вольные люди по воле Божьей) к народам Кавказа имеет прямое отношение.

Имеет ли тема казачества и его понимания в соответствии с волей Б-га отношение к языкам Кавказа?

[Сергий]

Имеет ли тема казачества и его понимания в соответствии с волей Б-га отношение к языкам Кавказа?

Думаю да. Например позволяет ответить, почему на Кавказе столь долгое время сохранялось такое пестрое общежитие разных народов с разными верами, мировоззрениями, языками и культурами. Думается, это стало возможным в т.ч. благодаря тому, что местные люди считали свободу даром Божьим и поэтому уважительно относились к свободе других, даже непохожих на них. Большое число сохранившихся языков со сравнительно небольшим количеством носителей это подтверждает.

Точно также обсуждение одежды, головных уборов и внешнего вида - на первый взгляд вроде не имеет отношения к языку, однако на самом деле позволяет постепенно окунуться в местные реалии, попытаться их понять и как следствие лучше узнать язык и людей на нем разговаривающих. Без понимания мировоззрения людей понять тяжело. Вольные люди по воле Божьей - это удобный шаблон, с которого можно начинать изучение практически любого народа с особым языком и культурой. К народам Кавказа это тоже в полной мере относится. Чем больше читаю про Кавказ и его людей - тем больше нахожу подтверждение подобному подходу.

А насчет Поднепровья я говорю постоянно потому, что немало исследователей обращают внимание на его связь с народами Причерноморья и Кавказа с древнейших времён. А это в том числе значит, что могут найтись (и находятся) параллели в мировоззрении, языке и материальной культуре, получается Кавказ может помочь понять Поднепровье, а Поднепровье - Кавказ. Среди современных украинцев судя по всему есть немало потомков выходцев с Кавказа старых времён, усвоивших новый язык, веру и взявших новые имена и фамилии, но сохранивших от дедов и прадедов что-то невыразимое или выражаемое на новый лад, новыми словами.

[TawLan]

И все таки, успокою Мергушу, а то бессонные ночи будут. До проникновения казачьей моды:

[Tibaren]

Имеет ли тема казачества и его понимания в соответствии с волей Б-га отношение к языкам Кавказа?

Думаю да. Например позволяет ответить, почему на Кавказе столь долгое время сохранялось такое пестрое общежитие разных народов

И всё же, возвращаясь к сабжу, не могли бы вы объяснить с позиций казачества, скажем, природу двойного маркирования в карачаево-балкарских именных группах: почему вершина, маркированная специальным изафетным показателем, сочетается с зависимым в генитиве?

[Чёк Магат]

А насчет Поднепровья я говорю постоянно потому, что немало исследователей обращают внимание на его связь с народами Причерноморья и Кавказа с древнейших времён.

Вы работы М.В. Федоровой читали?

[Сергий]

А насчет Поднепровья я говорю постоянно потому, что немало исследователей обращают внимание на его связь с народами Причерноморья и Кавказа с древнейших времён.

Вы работы М.В. Федоровой читали?

Нет, можете дать ссылку?

[Мерген]

До проникновения казачьей моды:
Spoiler ⇓⇓⇓
Вот это и есть, господа казаки, то, что казахи называют "бөрік" (карач. бёрк)
Жаль, что карачаевцы и балкарцы отказались от него, так-же как от "сыбызғы" и "қобыза".

[Iskandar]

Так что не похоже что бухар арабское.

Бухара - много, в смысле море (однокоренное бахр)?

بخارا buxārā vs بحر baḥr "море"

[Iskandar]

Есть ещё араб. بخار buxār "пар", تبخير tabxīr "испарение", к Бухаре тоже не имеет никакого отношения.

[dahbed]

Буқара

"Кал кетяпти Буқараға
Кутни берди зуғараға"

[Сергий]

بخارا buxārā vs بحر baḥr "море"

а разве не бывает, что при записи арабских харфов иногда путают две эти буквы х? особенно в старину? вроде как даже встречал старые словари, где для некоторых слов даются несколько вариантов написаний с разными х. особенно это актуально для языков неарабских, однако использовавших арабицу.