Cлавянская фонология: *j > l'

[Peamur]

а откуда пошло это немецко-русское "куплять"? это так в сибири говорят (или казахстане) или это процесс упрощения (и незнания как надо глагол склонять)?

[RawonaM]

а откуда пошло это немецко-русское "куплять"? это так в сибири говорят (или казахстане) или это процесс упрощения (и незнания как надо глагол склонять)?

Думаю, что это back formation (как это по-русски?) от "купля".

П.С. Что это за "надо"? Как склоняют, так и надо.

[Digamma]

это так в сибири говорят (или казахстане) или это процесс упрощения (и незнания как надо глагол склонять)?

Есть еще регулярное украинское "купляти" (покупать). В русский могло отсюда и попасть.

Думаю, что это back formation (как это по-русски?) от "купля".

Фасмер, к примеру, говорит: купить < гот. kаuрōn "промышлять торговлей" или из *kaupjan; ср. др.-англ. су́раn. Думаю, второй вариант вполне мог бы дать мягкое "л" на месте "й".

[Евгений]

Думаю, второй вариант вполне мог бы дать мягкое "л" на месте "й".

Не только вполне мог бы, но и обязан был! 8)

[RawonaM]

Думаю, второй вариант вполне мог бы дать мягкое "л" на месте "й".

Не только вполне мог бы, но и обязан был! 8)

Молодец Дигамыч

Ну тогда, Жень, расскажи нам про славянскую фонологию. При каких условиях [j] переходит в [l]?

Кроме того, было бы неплохо, если бы ты объяснил, как [au] становится [u­], ведь такие дифтонги обычно стягиваются в [o­].

[Евгений]

Ну тогда, Жень, расскажи нам про славянскую фонологию. При каких условиях [j] переходит в [l]?

Ну это же тут кто только уже не писал. Даже я, и не раз. Напоминаю. Сочетания губных согласных с йотом превращались в сочетания губных согласных с мягким "л" - так называемым "l" epentheticum ("л вставное" по-латыни). В результате этого возникли в том числе чередования, сохранившиеся в современном русском языке: купить - куплю, любить - люблю, ловить - ловлю, ломить - ломлю.

Кроме того, было бы неплохо, если бы ты объяснил, как [au] становится [u­], ведь такие дифтонги обычно стягиваются в [o­].

"Обычно" - это что значит?
В праславянском на очень ранней стадии совпали краткие О и А и соответствующие долгие. В дальнейшем оба кратких звука дали О, оба долгих - А.  В составе дифтонга гласный, понятно, был кратким, поэтому на славянской почве это только *ou, который всегда переходил в *u. Это единственный пусть возникновения славянского U, потому что индоевропейские u долгое, краткое и неслоговое видоизменились в другие звуки.

Вопросы есть?

[RawonaM]

Ну это же тут кто только уже не писал. Даже я, и не раз. Напоминаю.

Лишний раз напомнить не вредно, спасибо
Только губных? А с [kjo], допустим, что произошло бы?

"Обычно" - это что значит?

"Обычно" значит по стандартным фонетическим законам.

Сам процесс в славянских языках понятен, вопросов нема

[Евгений]

Только губных? А с [kjo], допустим, что произошло бы?

Да, только губных. Из *kj получалось *č.

"Обычно" значит по стандартным фонетическим законам.

Первый раз слышу про такие...   Расскажи, а?

[yuditsky]

А как образовалось пить-пью и т.п.?

[RawonaM]

Только губных? А с [kjo], допустим, что произошло бы?

Да, только губных. Из *kj получалось *č.

"Обычно" значит по стандартным фонетическим законам.

Первый раз слышу про такие...   Расскажи, а?

Рассказываю. Обычно, стяжение дифтонга происходит до его серединной точки. Таким образом, дифтонг [ai] при стандартных условиях стягивается до [e:] или [ε:] (или между ними), а [au] в [o:] или [ɔ:] (или где-то в середине). Типичный пример - французский язык, в котором такие стяжения действовали почти без отклонений.

А как образовалось пить-пью и т.п.?

Действительно. И бью, и семью (в обоих смыслах).

[Евгений]

Рассказываю.

Спасибо, теперь понял.

А как образовалось пить-пью и т.п.?

Хороший вопрос. В старославянском этот глагол спрягается так: пити - пиѭ пиѥши и т.д. Но в инфинитиве буква И обозначает звук [i­], а в презенсе это т.н. [i­] напряжённое - вариант фонемы <ь>, появляющийся перед йотом. Потом редуцированные упали. И всё.

[yuditsky]

В старославянском этот глагол спрягается так: пити - пиѭ пиѥши и т.д. Но в инфинитиве буква И обозначает звук [i­], а в презенсе это т.н. [i­] напряжённое - вариант фонемы <ь>, появляющийся перед йотом. Потом редуцированные упали. И всё.

Т. е. ты хочешь сказать, что действие сдвига [j]->[l] прекратилось до падения редуцированных?

Кстати, в тиверийском иврите (и арамейском) шва (т.е. редуцированный гласный) перед  [j] произносится как краткое [i­].

[Евгений]

Т. е. ты хочешь сказать, что действие сдвига [j]->[l] прекратилось до падения редуцированных?

Ну конечно, задолго. Падение редуцированных относится уже к эпохе самостоятельных славянских языков, трансформация йотовых сочетаний - к эпохе единого праславянского с начинающимся разделением по диалектам.

Кстати, в тиверийском иврите (и арамейском) шва (т.е. редуцированный гласный) перед [j] произносится как краткое [i­].

В старославянском Ъ (считай, то же шва) перед j и i превращался в краткое Ы.

[Anonymous]

Фасмер, к примеру, говорит: купить < гот. kаuрōn "промышлять торговлей" или из *kaupjan; ср. др.-англ. су́раn. Думаю, второй вариант вполне мог бы дать мягкое "л" на месте "й".

Врёт немтырь чухонский! Слова "(сово)купно", "купина" и т.д. придётся также выводить из готского - что есть бред! Бред ещё и потому, что берётся язык "прогрессивный", к тому же пришлый для центральной/восточной Европы, и навязывается "якобы заимствование" из него в один из самых консервативных ИЕ языков.
Всё это простейшая германская славянофобская пропаганда, не более.

(А вот английское "coupl-", да и латинское "copula", суть действительно прямое славянское заимствование.)

Прямо по теме этой ветки - простейшая мутация и/i/ь в л (мягкое) является вполне живой фонетической особенностью современного русского языка. Чаще всего проявляется при присоединении имперфектного суффикса "а" (я/ва) к глагольной основе на -и.

[RawonaM]

Врёт немтырь чухонский! Слова "(сово)купно", "купина" и т.д. придётся также выводить из готского - что есть бред! Бред ещё и потому, что берётся язык "прогрессивный", к тому же пришлый для центральной/восточной Европы, и навязывается "якобы заимствование" из него в один из самых консервативных ИЕ языков.
Всё это простейшая германская славянофобская пропаганда, не более.

Уважаемый, тут не базар и не заседание правительства, а научный лингвистический форум. Выражайтесь, пожалуйста, подобающе. Фасмер не врет, а в крайнем случае ошибается, и это не единственный вариант который он привел.

(А вот английское "coupl-", да и латинское "copula", суть действительно прямое славянское заимствование.)

А ну-ка об этом поподробнее... В какой именно форме и каким вообще образом римляне заимствовали у славян "копулу" и покажите-ка как это превратилось в то, что получилось?

[Anonymous]

(А вот английское "coupl-", да и латинское "copula", суть действительно прямое славянское заимствование.)

А ну-ка об этом поподробнее... В какой именно форме и каким вообще образом римляне заимствовали у славян "копулу" и покажите-ка как это превратилось в то, что получилось?

"Копула" - не более, чем просто "связь", а вовсе не то, что вероятнее всего удумать...

Дык вот - делать copula из co+ap- , как обычно поступают при измышлении этимологии ентого слова, не имеет никакого смысла, т.к. имеется вполне латинское слово copia (множество/армия), имеющее основу copi- , вполне параллельную славянской купи- (копи- ), и с тем же смыслом "соединения целого из частей". В то же время, в слове copula уменьшительный субстантивный суффикс -ul- присоединён к основе cop- (но почему-то не copi- , с ожидаемым результатом *copibula), но при том никакой уменьшительности в значении того слова не наблюдaется.
По всему вышеизложенному выходит, что проще всего получить "копулу" из "купли" (с регулярно наблюдаемой в таких заимствованиях вставкой короткой u и с диссимиляцией ударной uCu->oCu), особенно если вспомнить изначальное значение "купли" - присовокупления к себе, к своим обладаниям.

[Anonymous]

Кстати, украинское (и русское диалектное) "куплять" вполне морфологически состоятельно, как купль+а(имперфект), в отличие от стандартного русского "покупать", организованного по типу "искупать" (но "искуплять" всё ещё пока не очень режет слух)...

[Digamma]

Врёт немтырь чухонский! ... Бред

А вы можете предложить другую этимологию?

[Anonymous]

Врёт немтырь чухонский! ... Бред

А вы можете предложить другую этимологию?

Я ли не предложил уже? Всё выглядит так, как если бы основа купи- принадлежала к древнейшей лексике европейских ИЕ, или бы находилась в "кипящем слое" локального обмена. Наиболее продуктивна эта основа в славянских языках, начиная с древнейших известных форм. Стало быть - в германских она, скорее всего, заимствована из (балто-)славянских, а в италийских - просто общая с (балто-)славянскими.

Всё.

[Anonymous]

Уважаемый, тут не базар и не заседание правительства, а научный лингвистический форум.

А вы ясно себе представляете, насколько всевозможные исторические/археологические/лингвистические изыскания обусловлены национальным/племенным чванством и желанием доказать свою исключительность, древность и превосходство культуры (особенно ежели таковых не имеется)?

Понимаете, сколь многие "общепризнанные" "научные" выводы имеют именно такую гнилую основу?

[Digamma]

Уважаемый, тут не базар и не заседание правительства, а научный лингвистический форум.

А вы ясно себе представляете, насколько всевозможные исторические/археологические/лингвистические изыскания обусловлены национальным/племенным чванством и желанием доказать свою исключительность, древность и превосходство культуры (особенно ежели таковых не имеется)?

Понимаете, сколь многие "общепризнанные" "научные" выводы имеют именно такую гнилую основу?

У-у-у... Шас начнется борьба за расовую чистоту научных теорий... (кстати, "чисто арийский" подход )

P.S. Кстати, "немтырь чухонский" - как раз представитель народа с достаточно развитой и не самой молодой культурой.

[RawonaM]

Уважаемый, тут не базар и не заседание правительства, а научный лингвистический форум.

А вы ясно себе представляете, насколько всевозможные исторические/археологические/лингвистические изыскания обусловлены национальным/племенным чванством и желанием доказать свою исключительность, древность и превосходство культуры (особенно ежели таковых не имеется)?

Понимаете, сколь многие "общепризнанные" "научные" выводы имеют именно такую гнилую основу?

Конечно, я все ясно представляю. Я даже представляю то, что если бы вы написали этимологический словарь, то вся латинская лексика выводилась бы у вас из славянских форм. 8)

[Anonymous]

Конечно, я все ясно представляю. Я даже представляю то, что если бы вы написали этимологический словарь, то вся латинская лексика выводилась бы у вас из славянских форм. 8)

Помнится, вы же говорили, что форум тут таки лингвистический...

Пора бы енту науку припомнить в части исторической ИЕ лингвистики, а ежели конкретнее – то припомнить, где латынь торчит на дереве, а где славянские языки. Тут же ясность проявится относительно того, хто из йих к стволу того дерева ближе.

Как ни смешно это может показаться некоторым несознательным юношам, но существует довольно большое количество латинских слов, этимология которых вполне очевидна именно в (балто-)славянских языках, а в самой латыни – изолированная, блин, форма, с той или иной степенью ассимиляции.

А кому ня ндравицца – дык не я ж им виноват... 8)

[Ян Ковач]

Извините, но не все об epenthetic "ль" я понял.
Оно касается склонения 1. лица или всякое "b,m,p,v+j(ь/мяг.ерь)" ?
В первом случае нельзя прояснять просто
принципом "куда легчего произношения"?

Ведь "люблю, куплю, ловлю, ломлю" легче чем "любью..."
И короткие "пью, бью..." наоборот лучше чем плю...

Если вообще, то в этом суть дела #-o
Напр. слово земля, там вероятно "л" прибавлено (прибаВИть ),
додумал(?) по сравнению напр. с чешским "země"[земне/zemňe], словац. "zem".
Но семья ? Или земной а и земельный (конечно по-смыслу разные, но все же корень один)
------------
Ко купить:
По чешски/словацки и "kuplíř/kupliar"(частинно историзм) - человек торгующий с "нечистым" товаром (обычно касается проституции),
но нормальное "купить/куповать и купец".

[Евгений]

В первом случае нельзя прояснять просто
принципом "куда легчего произношения"?

Этим принципом, на мой взгляд, вообще ничего нельзя "прояснять", ибо как тогда объяснить, что "трудное" для одного языка/народа очень легко для другого? Речевой аппарат у всех устроен одинаково! А в данном случае это ещё и фактически неверно: в "пью", "бью", "семья" и т.п. не было сочетания губного с йотом, потому что между этими двумя звуками был впоследствии изчезнувший гласный - см. об этом выше.

Оно касается склонения 1. лица или всякое "b,m,p,v+j(ь/мяг.ерь)" ?

Это явление фонетическое (для праславянского языка), а не морфологическое, касается любых сочетаний губных с йотом (а про ерь я Вашу мысль что-то не понял, ерь здесь ни при чём). Эль эпентетикум появлялся во всех славянских диалектах, но в некоторых он затем утратился - иллюстрацией к этому явлению является Ваш пример чеш. země, слвц. zem. Исходная праславянская форма будет *zemja.