Author Topic: Артикль в западноевропейских языках  (Read 2627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Igelkott

  • Posts: 189
  • Gender: Male
В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно) или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков? И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?

Offline Hellerick

  • Posts: 26129
  • Gender: Male
Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей

Естественный процесс, отчасти спровоцированный, на мой взгляд, сначала римскими, а потом варварскими завоеваниями, ускорившими перенятие народами других языков, часто в упрощенном виде.

Online Igelkott

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей
Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.

Offline kemerover

  • Posts: 1447
  • Gender: Male
Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках, как сейчас, например, развивается артикль в Пекинском диалекте Китайского.

Offline Hellerick

  • Posts: 26129
  • Gender: Male
Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.

Китайский язык свои структуры topic-comment всё еще выражает через порядок слов.

А греческий — да; описанная мною цепочка — не единственный способ получить в языке артикли.

Кстати, пришло в голову, что в романских и германских падежная система относительно легко распалась из-за того, что для всех этих языков уже давно были характерны безударные окончания (в отличие от славянских). Ну а дальше приходилось приспосабливаться к сплошной редукции на месте падежных флексий.

Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках

Ну да, шпрахбунд здесь явно поработал.

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию
Как-то не следует.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Hellerick

  • Posts: 26129
  • Gender: Male
Не знаю, как это говорится по науке, лингвистического образования не имею, но по моим наблюдениям языки стремятся выражать информацию как содержательную (перечисление сущностей и отношений между ними), так и сказательную (раскладывающую сведения на новые важные, и на контекстные, привязывающие к уже известным данным).

Древние европейские языки (и современный русский) выражали сказательность через порядок слов. Но после того, как порядок слов был отдан на выражение содержательной части (маркирования отношений субъекта и объекта) пришлось искать новые средства для выражения сказательной.

Offline spiculator

  • Newbie
  • Posts: 1
А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?

Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница. К этому плюсуется фиксированная постановка адресата, так как он также может сохранять беспредложную форму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно)

1) Библия и греческий ни при чём. Развитие детерминативного употребления местоимения ipse (а позже ille) — внутреннее явление латинского языка, а потом романских.
2) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.

или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков?

У вас какая-то мания во всём видеть влияние. Причём влияние какое-то странное. Кому какое дело было до переводов Библии, если детерминативные слова развивались как раз в разговорном языке неграмотных крестьян и ремесленников? Тогда как книжные языки, наиболее подвергавшиеся влиянию языка культа, были куда более консервативными.

И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?

«Так получилось». Это спонтанное развитие ещё в древнесервеном языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.

Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.

Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.

Конечно, утверждение, что появление отдельного слова длядетерминации имён связано с разрушением падежной системы, не соответствует общей ситуации.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Igelkott

  • Posts: 189
  • Gender: Male
2) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.
В западногерманских неопределённый и определённый артикли восходят к словам с тем же значением, что и в романских, и тоже препозитивный (в то время как в скандинавских он постпозитивный).

У вас какая-то мания во всём видеть влияние.
Я просто пытаюсь разобраться.

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?
Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница.
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.

Употребление предлогов иногда развивается, но позже утраты падежной системы и фиксации положения прямого дополнения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.
Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.

1) Предлог и префикс — морфемы разной степени автономности.
2) «Флексия в предлогах» — это что такое?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.

Так вы зачем смешиваете условное обозначение предлогов/послелогов, сложившееся по традиции, и морфологическое обозначение?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: