Молитва и скорость света

[Даниэль]

Может быть, уважаемым присутствующим будет интересно поразмышлять. Эта тема давно меня смущает, я когда-то задавал ее на Маханаиме: http://machanaim.livejournal.com/677987.html

Если в двух словах, то проблема следующая. Никакая информация в нашем мире не может распространяться быстрее света. Это не просто физический, но логический закон: если предположить обратное, то как раз в силу твердо установленных свойств нашего пространственно-временного континуума мы получим парадокс. Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.

Вопрос тут такой: как быть с пророчеством?

Если считать, что передача информации от Бога к пророку и наоборот не связана световым пределом, то достаточно взять двух пророков Алису и Боба и пригласить Бога в компаньоны эксперимента (чтобы Он передавал что-нибудь от одного пророка к другому) - и получится упомянутый парадокс.

А если считать, что пророчество подчиняется общим законам геометрии нашего пространства-времени, то получается... что-то вроде локального Бога. Т.е. источник слов, которые мне сказал Бог в последнюю секунду, не может находиться дальше 300 тысяч километров от нашей планеты (световая секунда). По-моему, это приводит к определенным философским проблемам и нуждается, как минимум, в истолковании.

Несколько подробнее проблема изложена по ссылке на форуме Маханаима. Надеюсь на комментарии

[Flos]

Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.

Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...

[Awwal12]

Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...

Да вот и я тоже. Тут же речь не о перемещении быстрее скорости света, а об обмене информацией. Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина и, соответственно, может появиться возможность его предотвратить, хотя оно уже совершилось. Но я, вообще говоря, принципиальных проблем тут не вижу.
Бог же вневременен и, естественно, любой обмен информацией с ним мгновенен. Однако на этот обмен, конечно же, накладываются жесткие ограничения.

[Flos]

Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина

Поясните, пожалуйста.

[Awwal12]

Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина

Поясните, пожалуйста.

Если два объекта движутся относительно друг друга с околосветовыми скоростями, то события, одновременные для одного объекта, могут быть разновременными для другого. Мгновенная же передача сигнала в одной системе может привести к тому, что в другой системе сигнал окажется перемещен назад во времени.

[Малехар]

А как же быть с квантовой запутанностью?

[Awwal12]

А как же быть с квантовой запутанностью?

А квантовая запутанность не позволяет передать какой-либо осмысленный сигнал быстрее скорости света. Ведь состояние запутанных частиц изначально неизвестно.

[Nevik Xukxo]

Молитва обладает полем из тахионов, поэтому движется быстрее света.

[Даниэль]

Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.

Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...

СТО, к сожалению, в школе преподают даже более поверхностно, чем геологическую историю. Но мне это всегда было интересно, я старался разобраться - кое-что до сих пор помню.

Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна. А количественно эта идея звучит так. Выберем какую-нибудь "общую" систему отсчета, скажем, связанную с ядром галактики. В обычных условиях наши скорости, связанные с движением Солнца и планет, невелики по сравнению со скоростью света, поэтому эффектами СТО можно пренебречь. Теперь рассмотрим два события A и B, которые разделены расстоянием, условно говоря, 100 световых лет, а по времени в нашей "общей" системе отсчета являются одновременными. Тогда, разгоняя свой космический корабль до околосветовой скорости, ты можешь сделать так, что в твоей системе отсчета событие A наступит намного раньше события B или наоборот, событие B наступит раньше события A, причем величина этого "люфта" ("намного раньше") примерно соответствует расстоянию между событиями в световых годах - в данном случае почти 100 лет. Ну, а если разогнаться не так сильно, скажем, до половины скорости света, то можно сместить события меньше, скажем, на 10 лет (цифры условные - я сейчас формулы не использую).

Остальные детали эксперимента - дело техники, и мне не хотелось бы загромождать ими тему. (Если понадобится, сделаю.) В общих чертах. Алиса и Боб - пророки, Бог им "подыгрывает" (почему бы и нет) и передает сообщения от Алисы к Бобу и наоборот. Т.е. Алиса в любой момент может попросить Бога: "дай мне поговорить с Бобом", и они начинают обмениваться фразами, по предположению, без всяких задержек, связанных с большим расстоянием. Алиса и Боб - долгожители, прожить 1000 или 10000 лет для них не проблема. А Боб, к тому же, астронавт. И вот, самым обычным образом, не привлекая не придуманных пока сверхсветовых двигателей, в рамках современной техники и ее вполне вообразимого развития, Боб отправляется в экспедицию на звезду, удаленную от нас на 100 световых лет.

А перед этим они с Алисой сговариваются поздравить друг друга с новым 2XXX-м годом (и вообще поздравлять каждый Новый Год, хорошая традиция). Через Бога, конечно - Он передаст поздравления. И еще они сговариваются - если один другому скажет через Бога "атас", то с этого момент никаких поздравлений. (Не будем придумывать ужасы с самоубийством, тут Бог не подыграет )

Ну вот. По часам ядра галактики наступает 2XXX-й год (напомню, что в этой системе отсчета Земля движется медленно, так что этот самый год наступает примерно тогда же, когда и на Земле). Алиса и Боб радостно поздравляют друг друга. А потом Боб, который крутится на орбите вокруг далекой звезды, разгоняет свой корабль так, чтобы событие "на Земле настал 2XXX-й год" оказалось в будущем, к примеру, спустя 10 лет. И в этот момент передает Алисе через Бога ключевое слово "атас". Алиса, как честная девушка (пророк все-таки), мгновенно получает это слово и отказывается с этого момент поздравлять Боба. Напоминаю, что для Алисы сейчас идет год 2XXX-10! Она честно держит обещание, с этого момента никогда Боба не поздравляет, все это можно потом проверить (по возвращении Боба).

А теперь Боб задает законный вопрос: кто же меня поздравил с 2XXX-м годом?

Аналогичную проблему, естественно, порождают нейтронные звезды и черные дыры.

[Flos]

Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна.

Прикольно, спасибо за разъяснение.

Но можно ли в таком случае вообще говорить о мгновенной передаче сообщения?
Мгновенная передача по определению значит, что  получатель получает сообщение одновременно с отправкой.
Если одновременность относительна, то это условие не может выполняться одновременно и для Алисы и для Боба, только для кого-то одного. "Это не просто физический, но логический закон", как Вы сказали.

Эрго, все нормально, Бог не станет передавать в нашем мире сообщение мгновенно или даже быстрее скорости света просто потому что эта формулировка задачи:  передать мгновенно не имеет смысла без привязки к конкретной системе отсчета.

А ваш вопрос сводится к более простому, например: может ли Бог передать от меня сообщение мне же в прошлом, чтобы я не совершил чего-нибудь такого, что уже совершил.

У фантастов много такого. Если не читали "Конец Вечности", почитайте. Там, например, из-за временных вмешательств возникали разные "версии" реальности.

[Flos]

А теперь Боб задает законный вопрос: кто же меня поздравил с 2XXX-м годом?

Если вернуться в религиозный контекст, вспомнилось, что Бог создает эту Вселенную заново каждое мгновение  -  это Мнаше кого-то цитировал.
И строго говоря, каждое последующее мгновенье не обязано быть логическим продолжением предыдущего.
Причины, следствия, и вообще логика работают, только пока Ему так хочется.

[Даниэль]

Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна.

Прикольно, спасибо за разъяснение.

Но можно ли в таком случае вообще говорить о мгновенной передаче сообщения?
Мгновенная передача по определению значит, что  получатель получает сообщение одновременно с отправкой.
Если одновременность относительна, то это условие не может выполняться одновременно и для Алисы и для Боба, только для кого-то одного. "Это не просто физический, но логический закон", как Вы сказали.

Тут проще. Представьте себе не одно сообщение, а разговор. "Привет, Алиса!" - "Привет, Боб!" - "Как поживаешь?" - и т.д.
В обычной реальности, если Алиса и Боб находятся далеко, то каждого ответа приходится ждать - как минимум столько, сколько надо свету, чтобы преодолеть это расстояние. И если бы было не так, то можно было бы за пару минут соорудить парадокс. Так что не слушайте умных дядей и тетей, которые пишут фантастику и придумывают всякие "ансибли" для мгновенной связи через световые годы - они вас дурят. Что несложно, поскольку СТО пока в садиках не проходят, в школе проходят мимо, а световой барьер воспринимается массами как очередной "барьер на пути технологий", вроде преодоления скорости звука. А на самом деле даже мы с вами никак не можем обменяться словами быстрее, чем нужно свету, чтобы обогнуть соответствующую часть Земного шара; в некоторых онлайн-играх, говорят, это уже сказывается. Не можем никак, хоть ты тресни - так устроено пространство-время.

А теперь представьте себе диалог с Богом. Их много описано в Торе. Да и сейчас верующие нередко разговаривают с Ним: "Доброе утро, Папа" - "Привет, привет!" - "Не стоит ли попоститься по случаю визита в Иерусалим?" - "По крайней мере не кушай, а воду надо пить, сегодня слишком жарко" - и в том же роде. Поставим, несмотря на всю его некорректность, вопрос: где находится источник Голоса, который говорит с пророком? И получим обескураживающий ответ: где-то в пределах световой секунды от нас. Так что же, мы не с Творцом Вселенной говорим, а с локальным демиургом???

Я пока не нашел ответа, который бы меня устроил. Да, понятно, что Богу ведомо и прошлое, и будущее, можно сказать другие красивые и умные слова - но все же непонятно, что и как конкретно мешает Алисе и Бобу обменяться через Бога поздравлениями. Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.

А ваш вопрос сводится к более простому, например: может ли Бог передать от меня сообщение мне же в прошлом, чтобы я не совершил чего-нибудь такого, что уже совершил.

У фантастов много такого. Если не читали "Конец Вечности", почитайте. Там, например, из-за временных вмешательств возникали разные "версии" реальности.

Я перечитал в свое время уйму фантастики на эту тему, однако, по моим наблюдениям, фантасты попросту всегда уходят от вопроса. Ну, там, придумывают расщепляющиеся Вселенные - ты в прошлом поступил иначе и породил новый мир; но тогда это не твое прошлое. Или заставляют героев подстраиваться под события. Или как-то иначе хитрят. А сверхсветовая передача информации, по законам СТО, приводит не к "трюкам", а к самому буквальному логическому парадоксу: ты сказал "бе" и одновременно не сказал "бе". Или, по желанию, ты был убит задолго до того, как построил космический корабль, на котором сам же и улетел.

Проблема, очевидно, заключена не в сверхсветовом движении как таковом (солнечный зайчик бежит быстрее) и даже не в передаче взаимодействия (спутанные частицы действуют друг на друга). Проблема в свободе выбора, которой нет у частиц, но, как мы верим, есть у человека. Частицы не могут спланировать эксперимент, а человек - может. Алиса и Боб могут договориться, и поступки Боба, как мы верим, не будут детерминированы какими-либо их действиями и соглашениями. Уже после того, как Боб по своим часам обменяется с Алисой поздравлениями и как бы "вобьет гвоздь" в причинно-следственную систему Вселенной - вот, имел место разговор в Новый 2XXX-й Год - уже после этого Бог может решить сказать "атас". А может передумать и не говорить этого.

[Даниэль]

Может быть, мы поймем что-то очень важное про человека, если старания НАСА увенчаются успехом и они таки построят сверхсветовой корабль...

[Vesle Anne]

поскольку СТО пока в садиках не проходят, в школе проходят мимо, а световой барьер воспринимается массами как очередной "барьер на пути технологий", вроде преодоления скорости звука

тут вы не правы, нормально у нас преподают теорию относительности.
но я не понимаю вашей проблемы. то есть, в вопросе с богом 

[Flos]

я не понимаю вашей проблемы. то есть, в вопросе с богом

Потому что мы так и не обсудили, что такое мир, и почему Бог вне мира.

[Flos]

Поставим, несмотря на всю его некорректность, вопрос: где находится источник Голоса, который говорит с пророком?

Бог, который вне мира, производит воздействие на мир в конкретной точке пространства, недалеко от пророка, или вообще непосредственно на пророка.

Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.

Наверное, так и скажет.
Бог - целостный, но Он вне мира.
А Его воздействия - в мире. Поэтому для диалога "онлайн", эти воздействия должны будут бегать туда-сюда во времени, ответ будет звучать раньше вопроса или "извини, дружище, жди сто лет, так Я устроил мир".

[Даниэль]

Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.

Наверное, так и скажет.
Бог - целостный, но Он вне мира.
А Его воздействия - в мире. Поэтому для диалога "онлайн", эти воздействия должны будут бегать туда-сюда во времени, ответ будет звучать раньше вопроса или "извини, дружище, жди сто лет, так Я устроил мир".

А как мне тогда понимать, что мне не приходится ждать Его собственных ответов 100 или миллиард лет?

[Nevik Xukxo]

А если молитву перехватит Кришна? Что делать?

[Flos]

А как мне тогда понимать, что мне не приходится ждать Его собственных ответов 100 или миллиард лет?

Я представляю себе всю картину примерно так.
Сидит вне мира Бог и смотрит на эдакий четырехмерный шар, наш мир.
При этом:
- Бог видит весь шар сразу в его полных временных и пространственных границах.
- Бог может воздействовать на любую точку  (временно-пространственную) этого  шара.
- Шар создан так, что точки этого шара связанны друг с другом сложными законами (причинно следственными, вероятностными и свободной волей).
Таким образом, например, воздействие на одну точку влечет изменение других  точек вдоль временной линии.

Бог видит на шаре все Ваши вопросы к нему сразу.
Немедленные ответы - это Его воздействие на шар в тех временно-пространственных точках, которые непосредственно примыкают к Вашим вопросам вдоль временнОй линии.

Во всей картине есть важная деталь.
Бог совершенен и не совершает ошибок в своих воздействиях,  поэтому ни одно Его воздействие не изменяет результат другого Его воздействия вдоль временной шкалы, несмотря на свойственные миру причинно-следственные связи, не возникает никаких "версий" вселенной.
Не возникает ситуаций, когда "я могу  разрушить корабль, на котором полечу в центр галактики", потому что мой полет совершен по воле Божьей, а Он ее отменять не станет.

[Flos]

Можно, наверное, сказать другими словами, что в глазах Бога все Его воздействия уже сделаны, и  Он наблюдает устойчивую, непротиворечивую, соответствующую Его воле картину мира в его полных временно-пространственных  границах.

[Даниэль]

Во всей картине есть важная деталь.
Бог совершенен и не совершает ошибок в своих воздействиях,  поэтому ни одно Его воздействие не изменяет результат другого Его воздействия вдоль временной шкалы, несмотря на свойственные миру причинно-следственные связи, не возникает никаких "версий" вселенной.
Не возникает ситуаций, когда "я могу  разрушить корабль, на котором полечу в центр галактики", потому что мой полет совершен по воле Божьей, а Он ее отменять не станет.

А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.

Боб может сказать "атас" Алисе. А может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам, уже произошли.

Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.

Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен. Максимум, могу спросить про будущее (через тысячу лет), и тогда это будет пророчество, которое, как известно, даже Бог не всегда выполняет (к примеру, отменяет негативные для нас пророчества). А можно ли тогда вообще говорить о том, что события вне нашего времениподобного "купола" реально существуют? Что вообще сейчас есть ядро Галактики, а не только 1000 лет назад? (Цифры условные, до него больше 1000 св. лет.)

[Flos]

А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.

Я упоминал об этом. Общая картина никак от свободы выбора не поменяется, потому что свобода выбора никак не отменяет всеведения.  Бог знает, как Вы распорядились своей свободой во все моменты, когда у Вас был выбор.

Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.

Ну, да.

[Даниэль]

Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.

Ну, да.

Но интуиция мне подсказывает, что ответ - другой. И мы, вероятно, напоремся на него сами, когда научимся передвигать быстрее света макроскопические тела.

Ну подумайте, неужели в замысел Творца входит полная практическая невозможность сотрудничать с представителями других миров? А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?

[Flos]

Но интуиция мне подсказывает, что ответ - другой. И мы, вероятно, напоремся на него сами, когда научимся передвигать быстрее света макроскопические тела.

Все может быть.

Ну подумайте, неужели в замысел Творца входит полная практическая невозможность сотрудничать с представителями других миров?

Пока неизвестно никаких представителей, фантазии одни.

А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?

Ангелы  - это совсем  другая история.

[Vesle Anne]

А если молитву перехватит Кришна? Что делать?

пуджу

Боб может сказать "атас" Алисе. А может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам, уже произошли.

я вам напоминаю, что в иудео-христианской традиции бог - личность. а у вас получается, простите, механизм передачи информации. вы рассматриваете взаимодействие двух личностей (Боба и Алисы), а надо трех.
может, зная, что Бобу взбредет в голову попытаться повлиять на прошлое, бог вообще не допустит этого путешествия?

Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен.

скажите, а эта сверхновая как-то повлияет на ваш религиозный выбор?