Резать салат

[From_Odessa]

А почему словами-то? Слов не существует Слова суть формы понятий. А  "хорошее" слово или, скажем, словосочетание - по возможности конкретно и точно выражается своей формой.

Что-то я ничего не понял Мозгов не хватает Можете пояснить как-то иначе, пожалуйста?

Вообще, конечно, на самом деле я не могу точно знать, как протекает мое мышление. Вполне вероятно, что там часть процесса идет в виде образов, часть вообще в каких-то формах, которые я не улавливаю. Просто довольно большой пласт - это слова. Я о чем-то думаю, и это проговаривается. Это происходит все время или почти все время, когда я думаю.

[granitokeram]

я догадываюсь что предлог просто выкинули

Хм. Что-то сомнения у меня вызывает эта версия. Ведь, как я понимаю, "резать в/на салат" употребляют относительно конкретной составляющей салата? Или составляющих. Но никак не в отношении самого салата. Я прав?

салат состоит из составляющих. хотя, тут уже другая логика. в живом языке ее искать... если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь

[From_Odessa]

салат состоит из составляющих. хотя, тут уже другая логика. в живом языке ее искать... если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь

Ну мы щас не о логике, а о том, как фраза появилась Просто Вы сказали, что предлог выпал. Я думаю, что, когда говорят "резать в/на салат", то имеют в виду конкретный ингредиент. Например "режу в салат помидоры", "порежу на салат побольше лука" и т.д. А вот "резать салат" - это, значит, готовить его, сам салат, целиком. "Нарезать салат" - вообще уже приготовить его, опять же, целиком. Потому тут возникают сомнения в том, что из одной фразы получилась другая путем выпадания предлога.

[Валер]

А почему словами-то? Слов не существует Слова суть формы понятий. А  "хорошее" слово или, скажем, словосочетание - по возможности конкретно и точно выражается своей формой.

Что-то я ничего не понял Мозгов не хватает Можете пояснить как-то иначе, пожалуйста?

Вообще, конечно, на самом деле я не могу точно знать, как протекает мое мышление. Вполне вероятно, что там часть процесса идет в виде образов, часть вообще в каких-то формах, которые я не улавливаю. Просто довольно большой пласт - это слова. Я о чем-то думаю, и это проговаривается. Это происходит все время или почти все время, когда я думаю.

Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат", или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".

[Валер]

если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь

Всё намано. Главное не забывать об образности. Или как его там - по-научному.

[granitokeram]

А вот "резать салат" - это, значит, готовить его, сам салат, целиком.

воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.

[granitokeram]

если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь

Всё намано. Главное не забывать об образности. Или как его там - по-научному.

воистину 

[From_Odessa]

Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат" или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".

Кстати, я по ходу дела подумал, что тут вопрос о логичности еще вот чего касается. Ведь логичность и нелогичность Вы выводите, исходя из значения/значений слова. И делаете вывод о том, что у слова нет значений, подходящих для контекста. Скажем, если сказать "я замерз от этой жары". Если это не оксюморон, если это не шутка, если не особый образ, а нейтральная фраза, то Вы скажете, что сочетание значений слов "замерзать" и "жара" не дает ни одного логичного варианта. Может, пример не лучший, но я думаю, что Вы меня поняли. Однако дело в том, что в языке значение слов определяется через их употребление (не знаю, только ли, но так - точно). И если люди стали употреблять глагол "резать" в этом случае, мы можем сказать и так, что у него есть и еще одно значение - "готовить", которое сочетается конкретно с существительным "салат". Где проходит та грань, до которой использование слова нелогично, т.к. у него нет такого значения, а за которой уже уместно, так как оно обрело такое значение? В большинстве ситуаций очевидно, по какую сторону грани находится слово, но далеко не в каждом случае.

И потому, в частности, произнесение фразы "сегодня вечером я порежу салат" может быть, как Вы сказали, "осмысленным", потому что в лексиконе, в идиолекте произносящего у слова "резать" может быть такое значение.

[Валер]

Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат" или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".

Кстати, я по ходу дела подумал, что тут вопрос о логичности еще вот чего касается. Ведь логичность и нелогичность Вы выводите, исходя из значения/значений слова. И делаете вывод о том, что у слова нет значений, подходящих для контекста. Скажем, если сказать "я замерз от этой жары". Если это не оксюморон, если это не шутка, если не особый образ, а нейтральная фраза, то Вы скажете, что сочетание значений слов "замерзать" и "жара" не дает ни одного логичного варианта. Может, пример не лучший, но я думаю, что Вы меня поняли. Однако дело в том, что в языке значение слов определяется через их употребление (не знаю, только ли, но так - точно).

Для меня это ровно наоборот Это употребление определяется через.

[Poirot]

А вы говорите?

Говорю "делать салат", "готовить салат". "Резать салат" слышал где-то.

[Poirot]

Для меня, наоборот, резать его - это неестественно ) То есть, по моим ощущениям салат - это уже результат нарезки, он появляется после сего процесса ) Если вообще по ходу дела нужно резать...

У слова "салат" как минимум два значения.

[From_Odessa]

воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.

Вы меня, кажется, не поняли. Смотрите. "Резать в/на салат" говорят об ингредиентах. Скажем, "режу лук в салат", "режу овощи на салат". Тут прямое дополнение (или как это называется) - составляющая. То есть, от "резать" вопрос "что?" задан к ингредиенту или ингредиентам. Не к слову "салат". А во фразе "режу салат" от "резать?" вопрос "что?" относится к слову "салат". Это другая по структуре фраза. Если бы просто говорили "режу на салат" и не указывали, что именно режут, а имели в виду, что готовят сам салат, то ладно. Но я так понимаю, что вряд ли кто-то скажет "я тут режу в салат" или "я сегодня буду резать на салат", не говоря, что будет резать, а подразумевает, что он просто будет готовить из чего-то салат. Его тут же спросят "а что именно будешь резать в салат?".

Может быть, конечно, получилось так, что происходили диалоги типа:

- Зачем тебе помидоры?
- Буду резать на салат.

И поскольку фраза "резать в/на салат" оставалась без прямого дополнения (оно было в вопросе, и не требовалось его повторять), в какой-то момент и правда выпал предлог, а фраза "резать салат" стала обозначать просто "готовить (делать) салат". Возможно. Я не знаю, может ли так происходить, потому ничего сказать не могу.

[Ыняша]

Думаю, что пошло это от "резать овощи в салат". А как говорю не помню, но фраза не коробит.

[From_Odessa]

У слова "салат" как минимум два значения.

Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.

Для меня это ровно наоборот Это употребление определяется через.

Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?

[granitokeram]

воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.

Вы меня, кажется, не поняли. Смотрите. "Резать в/на салат" говорят об ингредиентах. Скажем, "режу лук в салат", "режу овощи на салат". Тут прямое дополнение (или как это называется) - составляющая. То есть, от "резать" вопрос "что?" задан к ингредиенту или ингредиентам. Не к слову "салат". А во фразе "режу салат" от "резать?" вопрос "что?" относится к слову "салат". Это другая по структуре фраза. Если бы просто говорили "режу на салат" и не указывали, что именно режут, а имели в виду, что готовят сам салат, то ладно. Но я так понимаю, что вряд ли кто-то скажет "я тут режу в салат" или "я сегодня буду резать на салат", не говоря, что будет резать, а подразумевает, что он просто будет готовить из чего-то салат. Его тут же спросят "а что именно будешь резать в салат?".

Может быть, конечно, получилось так, что происходили диалоги типа:

- Зачем тебе помидоры?
- Буду резать на салат.

И поскольку фраза "резать в/на салат" оставалась без прямого дополнения (оно было в вопросе, и не требовалось его повторять), в какой-то момент и правда выпал предлог, а фраза "резать салат" стала обозначать просто "готовить (делать) салат". Возможно. Я не знаю, может ли так происходить, потому ничего сказать не могу.

я то вас как раз понял

[From_Odessa]

Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал...

Вот даже хороший пример. Слово "сказать". Когда-то раньше, когда я не общался в Интернете, но писал людям обычные бумажные письма, я бы не написал "я тут ерунду сказал". Потому что значение слова "сказал" для меня включало только то, что произнесено вслух, устно. И тогда для меня написанная мною выше фраза "я тут какую-то ерунду сказал" была бы нелогичной, т.к. в ней употреблялось бы слово, которое не имеет подходящего значения. Но затем, когда я стал общаться в Интернете и столкнулся с тем языком, который здесь существует (а это, по сути, устный письменный или наоборот, особая форма языка), то слово "сказать" для меня (и явно не только для меня) расширило свое значение. Теперь среди его значений, если грубо определять, есть и такое: "написать в рамках Интернет-общения такого типа (на форуме, в системе обмена мгновенными сообщениями и т.п.)". И слово употребляется логично, соответственно одному из своих значений.

[granitokeram]

И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?

в общепризнанности употребления определенным сообществом

[Валер]

У слова "салат" как минимум два значения.

Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.

Для меня это ровно наоборот Это употребление определяется через.

Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?

А может и не ерунду. Я вот подумал с Вашей точки зрения и как будто наклюнулось представление что есть и "движение с той стороны". Но конкретно не соображу.

[granitokeram]

У слова "салат" как минимум два значения.

Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.

Для меня это ровно наоборот Это употребление определяется через.

Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?

А может и не ерунду. Я вот подумал с Вашей точки зрения и как будто наклюнулось представление что есть и "движение с той стороны". Но конкретно не соображу.

а так палка то о двух концах

[Валер]

Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал...

Вот даже хороший пример. Слово "сказать". Когда-то раньше, когда я не общался в Интернете, но писал людям обычные бумажные письма, я бы не написал "я тут ерунду сказал". Потому что значение слова "сказал" для меня включало только то, что произнесено вслух, устно. И тогда для меня написанная мною выше фраза "я тут какую-то ерунду сказал" была бы нелогичной, т.к. в ней употреблялось бы слово, которое не имеет подходящего значения. Но затем, когда я стал общаться в Интернете и столкнулся с тем языком, который здесь существует (а это, по сути, устный письменный или наоборот, особая форма языка), то слово "сказать" для меня (и явно не только для меня) расширило свое значение. Теперь среди его значений, если грубо определять, есть и такое: "написать в рамках Интернет-общения такого типа (на форуме, в системе обмена мгновенными сообщениями и т.п.)". И слово употребляется логично, соответственно одному из своих значений.

"А я тебе о чём (говорю)?" Обычное дело. Я тоже в переписке вместо  как-бы логичного "пишу" так же словоупотребляю. "Говорю", "сказал". Хотя сознаю некое противоречие.

[Валер]

И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?

в общепризнанности употребления определенным сообществом

А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..

[Ушелец]

Мне сразу вспомнилась аналогичная штука, но с другим расхожим выражением.

Когда меня в подростковом возрасте просили "вытереть пыль", я иной раз тоже пытался изобразить недоумение и намекнуть на абсурдность этой фразы.  Правда, тогда родители ни разу моего юмора так и не поняли. 

А представлял я себе мысленно такой процесс: поверхность мебели сплошь усеяна грязной пылью. Осторожно снимаем пыль, тщательно вытираем каждую пылинку, после чего чистую уже пыль возвращаем на прежнее место. Пыль вытерли!

[Валер]

Мне сразу вспомнилась аналогичная штука, но с другим расхожим выражением.

Когда меня в подростковом возрасте просили "вытереть пыль", я иной раз тоже пытался изобразить недоумение и намекнуть на абсурдность этой фразы.  Правда, тогда родители ни разу моего юмора так и не поняли. 

А представлял я себе мысленно такой процесс: поверхность мебели сплошь усеяна грязной пылью. Осторожно снимаем пыль, тщательно вытираем каждую пылинку, после чего чистую уже пыль возвращаем на прежнее место. Пыль вытерли!

И почему-то не более сложное "сотри" не говорят. Но пример как-то не очень. Эти предлоги как-будто слишком многозначноусловны..

[From_Odessa]

А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..

Я не знаю. Как не знаю и что обозначает "Lay all your love on me".

[Валер]

А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..

в общепризнанности употребления определенным сообществом

Я не знаю. Как не знаю и что обозначает "Lay all your love on me".

Песенку выше я счас нарыл как пример. Изначально было дело меня напрягла немножко иная фраза в какой-то популярной песне, возможно даже именно эта.