Author Topic: Диалекты в Европе и в России  (Read 3653 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 46
Не раз приходилось слышать, что в Западноевропейских языках большое диалектное разнообразие, бывает до такой степени, что жители разных регионов одной страны с трудом понимают друг друга. А литературная норма (изучаемая в школе) для многих чуть ли не пытка. Меня удивляет, что это в пределах небольшого европейского (преимущественно моноэтнического) государства, тогда как в огромной России диалекты хоть и есть, но такой роли они не играют, да и проявляются, мне кажется, в основном в фонетике. С чем это может быть связано?

Offline I. G.

  • Posts: 34311
  • Кенгуреночек
тогда как в огромной России диалекты хоть и есть, но такой роли они не играют, да и проявляются, мне кажется, в основном в фонетике. С чем это может быть связано?
Русские добрались до Урала всего 500 лет назад. Дальнейшая экспансия шла в более поздние эпохи.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 46
Русские добрались до Урала всего 500 лет назад. Дальнейшая экспансия шла в более поздние эпохи.

Т.е. по такой логике получается, что в русском языке диалекты таки "возьмут своё", но позже?

Да и 500 лет назад была ли Россия по территории меньше, чем Италия к примеру?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
Не раз приходилось слышать, что в Западноевропейских языках большое диалектное разнообразие, бывает до такой степени, что жители разных регионов одной страны с трудом понимают друг друга.
Вспомните, когда Германия и Италия в современном смысле появились, например.
Сотня с лишним лет - маловато, чтобы языки-диалекты вымерли. :umnik:

Offline Мечтатель

  • Posts: 15608
  • Gender: Male
И кроме того теперь в европейских странах всячески сохраняют и развивают диалекты, придают им статус отдельных языков, на диалектах много печатают, пишут, поют. В прошлом, когда во внутренней политике господствовал курс на централизацию и унификацию жизни в стране, таких благоприятных возможностей не было - диалекты, как реликты былой раздробленности или политической самостоятельности, не допускались государственным механизмом в школы, учреждения, газеты и т. д.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22840
  • Gender: Male
    • Орфовики
Меня удивляет, что это в пределах небольшого европейского (преимущественно моноэтнического) государства, тогда как в огромной России диалекты хоть и есть, но такой роли они не играют, да и проявляются, мне кажется, в основном в фонетике. С чем это может быть связано?
С тем, что у нас "такого слова нет!" и "так не говорят!".

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Не раз приходилось слышать, что в Западноевропейских языках большое диалектное разнообразие, бывает до такой степени, что жители разных регионов одной страны с трудом понимают друг друга.
Вспомните, когда Германия и Италия в современном смысле появились, например.
Сотня с лишним лет - маловато, чтобы языки-диалекты вымерли. :umnik:
А Англия?

Offline Hellerick

  • Posts: 25020
  • Gender: Male
Ликбезы и советская встряска всё выравняли, я полагаю. А потом и телевидение подоспело.

Offline konkorddance

  • Posts: 10
Русские добрались до Урала всего 500 лет назад. Дальнейшая экспансия шла в более поздние эпохи.

Т.е. по такой логике получается, что в русском языке диалекты таки "возьмут своё", но позже?

Да и 500 лет назад была ли Россия по территории меньше, чем Италия к примеру?
В эпоху единого школьного образования, единой литературной нормы и интернета появление диалектов в русском языке маловероятно. Если только хорошей войнушки не случится.  :green:

Не раз приходилось слышать, что в Западноевропейских языках большое диалектное разнообразие, бывает до такой степени, что жители разных регионов одной страны с трудом понимают друг друга.
Вспомните, когда Германия и Италия в современном смысле появились, например.
Сотня с лишним лет - маловато, чтобы языки-диалекты вымерли. :umnik:
А Англия?
А что Англия?

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
Меня удивляет, что это в пределах небольшого европейского (преимущественно моноэтнического) государства, тогда как в огромной России диалекты хоть и есть, но такой роли они не играют, да и проявляются, мне кажется, в основном в фонетике. С чем это может быть связано?
С тем, что у нас "такого слова нет!" и "так не говорят!".
я бы добавил : диалекты резко вымерли при появлении всеобщего школьного на общепонятном московском с примесью питерского

Сотня с лишним лет - маловато, чтобы языки-диалекты вымерли. :umnik:
по данным соседской бабушки школьной училки, попавшей по распределению в сельскую местность в начале пятидесятых годов двадцатого - вполне достаточно  :'(

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Ликбезы и советская встряска всё выравняли, я полагаю. А потом и телевидение подоспело.
Тогда интересны данные начала прошлого века, скажем.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52111
  • Gender: Male
тогда как в огромной России диалекты хоть и есть, но такой роли они не играют, да и проявляются, мне кажется, в основном в фонетике. С чем это может быть связано?
Русские добрались до Урала всего 500 лет назад. Дальнейшая экспансия шла в более поздние эпохи.
Однако граница между южными и северными диалектами древнее.
Хотя, конечно, и она заметно уступает по древности границе между северными и южными английскими диалектами (восходящей еще к староанглийскому периоду, т.е. не позднее 11 в.).
Тут, вероятно, стоит отметить сравнительно большие передвижения населения в Средневековье. Ну и если сравнивать с Германией или Италией, то наличие единого государства на протяжении последних 5 столетий не могло не сдерживать дивергенцию.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ликбезы и советская встряска всё выравняли, я полагаю. А потом и телевидение подоспело.
Однако еще Ломоносов (выходец из труъ-севернорусской деревни) писал, что разница между русскими диалектами намного меньше, чем между немецкими.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
Однако граница между южными и северными диалектами древнее.
Хотя, конечно, и она заметно уступает по древности границе между северными и южными английскими диалектами (восходящей еще к староанглийскому периоду, т.е. не позднее 11 в.).
я извиняюсь. их километраж, по сравнению с нашим  ;D ваще ни о чем

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52111
  • Gender: Male
Однако граница между южными и северными диалектами древнее.
Хотя, конечно, и она заметно уступает по древности границе между северными и южными английскими диалектами (восходящей еще к староанглийскому периоду, т.е. не позднее 11 в.).
я извиняюсь. их километраж, по сравнению с нашим  ;D ваще ни о чем
Километраж сам по себе принципиальной роли не играет. Два коллектива, находящиеся друг от друга в 50 километрах, могут не общаться вовсе, а два коллектива в 500 километрах - могут и общаться без проблем.
По времени же диалекты ромов, насколько я понимаю, разошлись намного позднее - они все из Византии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
По времени же диалекты ромов, насколько я понимаю, разошлись намного позднее - они все из Византии.
это настолько темный лес, даже чисто фонетически и по поводу регулярности , шо  :fp: :fp: но основные( кроме пары - тройки рефлексов ) , не позже 500 - 600 лет назад. НО! если брать родную исконную, то там соответствий штук 5( ну край - десяток ) и все регулярные и проблем не создают. непонятки уже от заимствований. что в случае с русским языком не прокатывает

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
Два коллектива, находящиеся друг от друга в 50 километрах, могут не общаться вовсе, а два коллектива в 500 километрах - могут и общаться без проблем.
А как с этим диалектные континуумы соотносить?
Какие-нить инуиты Гренландии и Аляски вряд ли друг с другом общаются...
Но что-то разобрать у друг друга, наверное, ещё могут... :???

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52111
  • Gender: Male
Два коллектива, находящиеся друг от друга в 50 километрах, могут не общаться вовсе, а два коллектива в 500 километрах - могут и общаться без проблем.
А как с этим диалектные континуумы соотносить?
Какие-нить инуиты Гренландии и Аляски вряд ли друг с другом общаются...
Напрямую - конечно, нет. Но там ведь и все северное побережье Канады было худо-бедно заселено. Ну а сейчас там национальные государства, конечно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
Два коллектива, находящиеся друг от друга в 50 километрах, могут не общаться вовсе, а два коллектива в 500 километрах - могут и общаться без проблем.
А как с этим диалектные континуумы соотносить?
Какие-нить инуиты Гренландии и Аляски вряд ли друг с другом общаются...
Напрямую - конечно, нет. Но там ведь и все северное побережье Канады было худо-бедно заселено. Ну а сейчас там национальные государства, конечно.
а то прям в россии крестьяне запросто на тыщу км метались за пару дней в гости сходить  :green:

Offline рекуай

  • Posts: 609
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
С древнейших времён этнолингвистические процессы протекают по стандартному сценарию.
Зарождение праязыка, экспансия праязыка в активной фазе сменяются процессами расхождения и распада.
Чем дольше идут процессы расхождения, тем больше они расходятся.
Классический пример эскимосы иннуиты. Их праязык возник недавно, в последнюю эпоху двенадцатого века.
После возникновения праиннупик получил широкое распространение. Предыдущие языки исчезли в зоне его экспансии и сохранились там, куда иннуиты не дотянулись. Поэтому эскимосские языки чётко делятся на молодые, иннупик, процессы расхождения которых не более 800 лет.
Языки юпик более древние, праюпик перешёл к процессам расхождения ещё в конце первого тысячелетия.
Язык сиреник ещё более реликтовый.
Все эти классификации языков возможны благодаря существованию праязыка. Возникновение праязыка происходит на основе протоязыка, который претерпевает значительные изменения, носящие радикальный характер. Дальнейшие процессы расхождения радикального характера не носят, формируется этнолингвистическая непрерывность. Однако следы праязыка просматриваются бесконечно долго. Пока экспансия нового праязыка не поставит эти языки на грань исчезновения.

Возникновение раннего государства значительно повлияло на процессы расхождения, препятствуя процессам распада в рамках государственных границ.
Процессы распада, ранее протекали вплоть до уровня территориальных общин, образуя некую непрерывность наследников некогда единого праязыка. Теперь на единых языках говорили представители разных государственных образований. Языковых ячеек становится меньше, различия между ними более значительны.
Рассмотрим как пример юговосточных банту, ангони. Праязык праангони получил широкое распространение недавно, в то же время, что и праиннупик. В пределах распространения племён ангони возникали раннегосударственные образования, такие как государство зулусов или матебеле.

Возникновение крупных государств, империй, ещё более укрупняет этнические образования, охватывая всю зону распространения праязыка.

 
мы пойдём другим путём

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Не раз приходилось слышать, что в Западноевропейских языках большое диалектное разнообразие, бывает до такой степени, что жители разных регионов одной страны с трудом понимают друг друга.
Вспомните, когда Германия и Италия в современном смысле появились, например.
Сотня с лишним лет - маловато, чтобы языки-диалекты вымерли. :umnik:
А Англия?
А что Англия?
Так там по моему диалекты вполне живы ж. При единстве государства.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: