український звук [у]

[andrewsiak]

Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...

А також вимова твердої /л/ як /w/. До речі, я добре пам'ятаю Птичу. Завжди думав, коли проїжджав, звідки назва: невдалий російський радянський переклад (таких до холєри) чи щось інше?

Давньоруський присвійний прикметник жіночого роду від слова ПЪТИЦЯ: ПЪТИЧЬ, ПЪТИЧЯ, ПЪТИЧЄ. Відповідно дало в українській мові етнонім Птича, а у літературній українській мові як присвійний прикметник занепало, заміщене словом "пташиний".

[Conservator]

А чому шановне панство вирішило, що етимологічний "у" не переходив в "і" - там, де був він (не "оу", а саме "у") у закритих складах, цей звук перейшов в "і", як і "о" та "е". Хрестоматійний приклад - "замуж" - "заміж". Тобто "у" в закритих складах є новотвором зі старого дифтонга (за виключенням запозичень), у відкритих - етимологічним.

[Wolliger Mensch]

А чому шановне панство вирішило, що етимологічний "у" не переходив в "і" - там, де був він (не "оу", а саме "у") у закритих складах, цей звук перейшов в "і", як і "о" та "е". Хрестоматійний приклад - "замуж" - "заміж". Тобто "у" в закритих складах є новотвором зі старого дифтонга (за виключенням запозичень), у відкритих - етимологічним.

Объясните вашим правилом слово діброва.

[Conservator]

Саме про це й мова - в рос. мові  "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".

[andrewsiak]

Саме про це й мова - в рос. мові  "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".

Діброва, заміж та огірок - це єдині слова, які літературна мова вспадкувала, в яких відбувся нестандартний перехід питомого [у] в [і]. У решті слів питомий [у] протривав незмінений аж досі.

[Wolliger Mensch]

Саме про це й мова - в рос. мові  "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".

Вы не объяснили, откуда в діброва друг взялся долгий гласный. Слог там всегда открытый.

Кстати, в русском дубрава — другое образование. Діброва соответствует русскому дуброва.

[Conservator]

По-перше, "у" в інших словах є лише умовно етимологічним - там, де не було "оу", до ІХ (чи кому яка періодизація більше до вподоби) був "о" носовий. По-друге, слово "огірок" є запозиченим з грецької - і звук "і", цілком можливо, був у цьому слові на момент запозичення - "ογυροσ", буква "υ" в грецькій у ріжні періоди її розвитку озвучувалася по-різному.

[Conservator]

В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі. А хіба російські "дуброва" і "дубрава" не є фонетичними варіянтами одного слова?

[ou77]

Треба домовитись про позначення, до мене тільки зараз дойшло що з самого початку мова йшла про звук "у"="u", а не про звук "и"="y"

[Wolliger Mensch]

В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі.

???

Речь же идет о древнерусском. Др.-рус. ду-бро-ва, удлинения у там не могло быть в принципе.

А хіба російські "дуброва" і "дубрава" не є фонетичними варіянтами одного слова?

По значению — да. Но не по образованию.

[ou77]

і в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...

[Wolliger Mensch]

і в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...

В этом-то слове возможно влияние косвенных падежей. И потом, оно заимствованное, что не очень хорошо для примера.

Однако форма діброва указывает, что удлинение ни при чем.

Может быть, это какое-то спорадическое u > ü > i?

[Python]

і в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...

Наскільки я розумію, склад перед сучасним суфіксом -ок (де о зникає при відмінюванні) в давнину був закритим.

[ou77]

Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].

Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.

Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто

ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл

А в яких конкретно словах Ви відчуваєте різницю? я проговорив кілька слів, в мене однаково. В ненадолошеній позиції різна вимова, в українській гармонія примішується а в російській редукція.

[andrewsiak]

Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].

Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.

Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто

ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл

А в яких конкретно словах Ви відчуваєте різницю? я проговорив кілька слів, в мене однаково. В ненадолошеній позиції різна вимова, в українській гармонія примішується а в російській редукція.

Я незабаром запишу на диктофон та викладу сюди звуковий файл.

[Conservator]

В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі.

???

Речь же идет о древнерусском. Др.-рус. ду-бро-ва, удлинения у там не могло быть в принципе.

Тоді не було (якщо визнавати факт існування єдиної давньоруської мови, на мою думку, на той час діялектні відмінності між "мовами" слов'янських племен були досить значними, співвідносними з міжмовними розбіжностями). В тому то й річ, що, за часів існування "давньоруської" мови чи мов, склад з "у" був відкритим, але він став закритим у процесі розвитку української, тоді "у" подовжився, дифтонгізувався, а в підсумку перейшов у "і". Тож тепер ми маємо інший поділ на склади - "діб/ро/ва".

[Wolliger Mensch]

Тоді не було (якщо визнавати факт існування єдиної давньоруської мови, на мою думку, на той час діялектні відмінності між "мовами" слов'янських племен були досить значними, співвідносними з міжмовними розбіжностями). В тому то й річ, що, за часів існування "давньоруської" мови чи мов, склад з "у" був відкритим, але він став закритим у процесі розвитку української, тоді "у" подовжився, дифтонгізувався, а в підсумку перейшов у "і". Тож тепер ми маємо інший поділ на склади - "діб/ро/ва".

Conservator, по вашим словам видно, что вы не понимаете, в каких условиях было удлинение.

[Conservator]

Дифтонгізація відбувалася в закритих складах. Що тут можна не розуміти?

[Conservator]

Verzähler, за Вашими словами видно, що Ви не розумієте суті закону відкритих складів. Запропонована Вами розбивка на склади слова "діброва" в "д.-рус." мові в корені невірна. Дійсно, там усі склади були відкритими, але їх було 4, а не 3. Воно виглядало таким чином - "ду-бъ-ро-ва", оскільки всередині слів між морфемами збіг приголосних не відбувався. Як Ви могли забути про наявність редукованого "ъ"? Поки він існував, "у" був у відкритому складі, а тому не змінював ся, коли той занепав, "у" автоматично опинив ся в закритому складі, дифтонгізував ся, а через стадію дифтонгів перейшов у сучасний "і". Цей самий шлях пройшли й етимологічні "о" та "е" в новозакритих складах.

[Wolliger Mensch]

В слове дуброва не было ъ, — праслав. *dǫbrova, от *dǫbr- — старая основа  слова *dǫbъ «дерево» < и.-е. *domros «стоительный материал», от *demō «строю».

Дифтонгізація відбувалася в закритих складах. Що тут можна не розуміти?

Да-да, я все понял. Учите матчасть, потом поговорим.

[andrewsiak]

Слухаймо уважно звук υ в слові "сумку" і частково "руку" у фразі
['ja za'sunu rukυw 'sυmkυ] викладеному нижче файлі мп3.

[ou77]

По-моєму, так само буде і по-російські, якщо росіянин буде так само повільно і чітко вимовляти...

[Ревета]

По-моєму, так само буде і по-російські, якщо росіянин буде так само повільно і чітко вимовляти...

Я теж не міг би відрізнити, хто говорить, якщо не вслухуватися спеціально: українець чи росіянин.

[Conservator]

Як там щодо можливого переходу етимологічного "у" в "і" в назві річки Буг - Біг і похідних від неї, як от місто - Межибіж. Чи це - банальний випадок з "о" як варіянтом (часто вимовляється "Бог" як назва південного Бугу). Моя думка - етимологічний "у" перейшов у "і", а потім, за аналогією,замість нього почали вживати "о". Таке можливо? А може - перехід "о" в "у" під упливом польської, за аналогією до Західного Бугу? Нема під рукою ані Фасмера, ані нічого, з чим би можна було ся звірити.

[ou77]

По-моєму, все таки річку спочатку називали "Бог" а потім за аналогією до західного стали "Буг" ну і певно щоб не було асоціацій з "Богом" тим що створив землю.... Може в радянські часи так зробили...
Дивно нема ні Буга ні Бога в топонімічному словникові, в етимологічному також:(