Author Topic: Какой язык был субстратом бретонского ?  (Read 13035 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50434
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

Это как?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Кассивелан

  • Posts: 2195
  • Gender: Male
Ну вот как-то так...
Бриттский обособился гораздо позже.
I can't afford to keep a conscience

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Кассивелан

  • Posts: 2195
  • Gender: Male
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Географически отделились.
I can't afford to keep a conscience

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...
почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Географически отделились.

ааа, в смысле ареального отслоения. понятно!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male
Ну, у них как бы даже не глоттохронология (если под этим понимать только сводешистский метод)...
Да и датировки их в целом вызывают подозрения - удревняют ПИЕ в пользу анатолийских "фермеров" и всё такое... :umnik:
Здесь, в принципе, тоже близкая датировка расхождения 4-х кельтских групп

The independent calculations of Sergei Starostin and the present authors correlate
in dating of the beginning of divergence of Goidelic and Brittonic to 1100BC.
Practically the same result was reached for chronology of the disintegration of
Gaulish vs. Goidelic and Gaulish vs. Brittonic. The most natural conclusion,
which postulates three coordinate branches, neutralizes the long controversy between
p/q and Insular/Continental models of the classification of the Celtic languages.
It is pity the lexical corpus of Celtiberian does not allow a similar test.
It is necessary to stress, this dating gives no information about the place of the
Celtic dispersion. For the Goidelic languages Starostin supposes a common separation
around AD 900. It could be understood as an average of two separations,
between Gaelic and Irish-Manx (AD 700), and between Irish and Manx (AD
1025). A closer relationship between Manx and Irish than Manx and Gaelic was
proposed by Elsie too (1986, 244). The relative late dating could be explained by
the influence of literary Irish for both Manx and Gaelic. The analogous explanation
is necessary to apply for the Brittonic languages, where our dating of their
disintegration (AD 810) coincides with the beginning of the literary era of Welsh
and Breton. But these first fragments are for both idioms so homogenous that frequently
it is possible to differentiate them only on the basis of paleography. The
dating of the separation of Breton and Cornish to the 12th. cent. (Starostin: 11th
cent.) indicates a well-known fact of their permanent contact of this time. The
contemporary witness confirms a mutual intelligibility of the Brittonic languages
not only in the 9th cent. (Book of Llandâv), but even in the 12th cent. (Giraldus
Cambrensis: Cornubia uero et Armorica Britannia lingua utuntur fere persimili,
Cambris tamen, propter originalem conuenientiam, in multis adhuc et fere cunctis
intelligibili – see Kalygin & Korolev 1989, 221–22).

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf?sequence=1

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:

Offline sasza

  • Posts: 7626
  • Gender: Male
А они не знают, как погрешность считать.

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male
Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.
Урнфилд довольно проблематично увязать с кельтами.

Ливий.V

Вот что мы узнали о переходе галлов в Италию: когда в Риме царствовал Тарквиний Древний, высшая власть у кельтов, занимающих треть Галлии, принадлежала битуригам, они давали кельтскому миру царя. (2) В доблестное правление Амбигата и сам он, и государство разбогатели, а Галлия стала так изобильна и плодами, и людьми, что невозможно оказалось ею управлять. (3) Поскольку население стремительно увеличивалось, Амбигат решил избавить свое царство от избытка людей. Белловезу и Сеговезу, сыновьям своей сестры, он решил назначить для обживания те места, на какие боги укажут в гаданиях. (4) Они могли взять с собой столько людей, сколько хотели, дабы ни одно племя не было в состоянии помешать переселенцам. Тогда Сеговезу достались лесистые Герцинские горы, а Белловезу, к огромной его радости, боги указали путь в Италию.

Если сопоставить летописные данные с археологией получается следующая картина:




Та карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 

Quote
На определенном этапе да  8-)
Латен!



Quote
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...
Гельмут Бирхан. Кельты



"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?

Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall: 

Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:
Можно сойтись примерно, на среднем-начале позднего бронзового века. Как альтернатива: единый кельтский еще в Гальштатте (традиционная т.з. наиболее часто встречающаяся в классической кельтологии)). Разница в 500-700 лет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
Кстати, я правильно помню, что какое-то время гойделы обретались только в Ирландии, а в Шотландию ломанулись уже позже и даже не смогли всю окучить? :???

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male
Да, но в тот период Ирландия сама была раздроблена до предела.

До кучи еще одно любопытное сходство:

Цезарь.Галльские войны.VII.75
Imperant Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis, milia XXXV; parem numerum Arvernis adiunctis Eleutetis, Cadurcis, Gabalis, Vellaviis, qui sub imperio Arvernorum esse consuerunt

Насколько я понимаю, слово "Gabála" из названия одной небезызвестной книги означает "захват". Т.о. может ли название упомянутого племени переводиться как "захватчики"?  :-\

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
А на остров Мэн гойделы когда залетели? :???

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male
Культура Колоколовидных Кубков-самый поздний кандидат. Для исторического периода их можно считать автохтонами района Ирландского Моря

Offline Кассивелан

  • Posts: 2195
  • Gender: Male
Quote
Та карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.
Ну а к Британии как это относится?

Quote
"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?
Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall:
Вектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.
Да и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:
I can't afford to keep a conscience

Offline Morumbar

  • Posts: 1376
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Кельтиберский - С-кельтский язык...

Кстати!! Правда, что на рубеже н.э. бриттский был почти идентичен галльскому в плане грамматики и лексики??

А лепонтийский - это С- или Р-кельтский?

Offline Кассивелан

  • Posts: 2195
  • Gender: Male
Кельтиберский - С-кельтский язык...
Q-

Quote
А лепонтийский - это С- или Р-кельтский?
P-
I can't afford to keep a conscience

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
Кстати, по англовики бытовала старая теория, что лепонтийский не кельтский, хотя и близкий.
(wiki/en) Lepontic_language
Quote
An earlier view, which was prevalent for most of the 20th century and until about 1970, regarded Lepontic as a "para-Celtic" western Indo-European language, akin to but not part of Celtic, possibly related to Ligurian (Whatmough 1933 and Pisani 1964). However, Ligurian itself has been considered akin to, but not descended from, Common Celtic, see Kruta 1991 and Stifter 2008.
:???

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.
Дважды в тексте дана совершенно конкретная хронологическая привязка

Ливий:

Я, пожалуй, не стал бы отрицать, что на Клузий галлов навел Аррунт или кто другой из клузийцев. (5) Но совершенно ясно и то, что осаждавшие Клузий не были первыми, кто перешел через Альпы. Ведь галлы перевалили в Италию за двести лет до осады Клузия и взятия Рима;

То, что это не бьется с археологией (до Латена еше 150 лет) еще не означает, что это неправда. Вообще увязывать кельтов только лишь с Латеном нельзя

Quote
Ну а к Британии как это относится?
Как минимум в двух источниках.Острова являются одним из главных пунктов кельтской экспансии. Археология, частично, подтверждает это. Основным все
 же была Франция.

Quote
Вектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.

В определенное время года друиды собираются на заседания в освященное место в стране карнутов, которая считается центром всей Галлии. Сюда отовсюду сходятся все тяжущиеся и подчиняются их определениям и приговорам. Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Таким образом как географические, так и религиозно-политические центры кельтского мира оказываются в атлантической части Европы,а в центральной Европе лишь колонии выведенные кельтами за Рейн в уже более позднее время, как о том пишут Цезарь и Тацит. Значение Гальштатта и Латена, видимо, лежит в иной плоскости, в торговой. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять это. Область между Рейном и Дунаем- наиболее выгодное место для контроля пересечений торговых путей. Отсюда столь значительное богатство и космополитизм Гальштатта. Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

Quote
Да и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:
На тот момент это было еще непринципиально. Несмотря на наличие железного оружия основная масса его все еще была из бронзы.



Это ранний Гальштатт
Гюндлингенские мечи-бронзовые, Миндельгеймские-железные.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения
Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male

Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:
"Пракельтского"?   В позднем бронзовом веке 1200-700 года можно достаточно уверенно говорить о иберийской, галльской и британской группах именно там где и застали их спустя какое-то время античные географы.Никаких оснований предполагать, что было хоть какое-то переселение из центральной Европы в более позднее время-нет. Что было в более ранний период- сказать трудно. ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями. Соответственно, в порядке гипотезы-ареал этот мог быть в Иберии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46076
  • Gender: Male
ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями.
Скорее часть.

Потому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.
Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
уж сколько раз твердили миру:

iкони не плачуть горшки мовчать!

большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ceolwulf

  • Posts: 403
  • Gender: Male

Скорее часть.

Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

Как раз таки с Иберией проблем нет

1)
2) Бронзовый век Пиренейского полуострова представлен в Юго-Восточной Испании и частично в центральных районах страны культурой эль-аргар, названной по типичной стоянке Эль-Аргар в Альмерии. Эта культура непосредственно сменила культуру лос-мильярес и, возможно, была ее продолжением. Поселения большей частью лежат на вершинах холмов и укреплены каменными стенами.

3)Тартессийцы вполне коррелируют со всей остальной Атлантической Бронзой


4)Страбон.II.15:
С этим благосостоянием страны соединяются у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами, так как они большей частью живут по отдельным селениям.

5)





Кельтские названия племен, городов и поселений достаточно хорошо совпадают с письменными источниками, которые локализуют кельтов в западной, центральной и северной частях полуострова.

Quote
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:
Поздние группы культуры полей погребений — южнофранцузская, каталонская, североитальянская и другие — относятся к периодам гальштат В и С.

Quote
Потому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.
В историческое время-нет. Прото-кельты не были там местными и скорее всего, если это действительно были они, с течением времени будучи в меньшинстве ассимилировались с местными.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: