Проблема синонимичных предлогов, наречий и союзов

[kemerover]

В русском некоторые семантические поля выражается одним и тем же словом, а некоторые разными в зависимости от синтаксических функций. Чаще всего не различаются наречия и предлоги, а союзы имеют отдельные слова для выражения того же смысла, но так есть не всегда.

Вокруг — наречие, предлог
Вокруг было тихо. — наречие
Вокруг нас было тихо. — предлог

Как — союз, предлог
Я люблю тебя как сына. — предлог
Я люблю тебя, как отец любит сына. — союз

Из-за — предлог, потому что — союз.
Я опоздал из-за дождя. — предлог
Я опоздал, потому что пошёл дождь. — союз

Очевидно, что все данные пары имеют схожее смысловое значение, однако не очевидно, как именно эта схожесть должна выражаться в языке и должна ли вообще. Что вы думаете по этому поводу?

[Bhudh]

Я люблю тебя как сына. — предлог

Уверены?

[kemerover]

Я люблю тебя как сына. — предлог

Уверены?

Ну да, тут это скорее сравнительный союз (потому что сохраняет предлог слова, к которому оно относится: "Я обратился к нему, как к вышестоящему"). Хотя может в будущем это станет предлогом, как английское like.

[Bhudh]

Предлоги управляют падежами. Как до такого пока не дошёл.
Вот когда в русском останется падежей столько же, сколько в английском, тогда и можно будет сравнивать с like.

[kemerover]

Предлоги управляют падежами. Как до такого пока не дошёл.
Вот когда в русском останется падежей столько же, сколько в английском, тогда и можно будет сравнивать с like.

Ну да, я с этим согласился в предыдущем сообщении. Всё же, тема не об этом.

[Wolliger Mensch]

Всё же, тема не об этом.

Прочитав первое сообщение, я, например, не понял, о чём она.

[_Swetlana]

А я думала, глаголы управляют падежами  Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

[Wolliger Mensch]

А я думала, глаголы управляют падежами  Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

Есть и падежи именного управления: генитив, его подвиды — партитив, посессив.

[Toman]

А я думала, глаголы управляют падежами  Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

В дом можно не только идти, но и много чего ещё делать, а семантика предложно-падежного сочетания как такового, тем не менее, остаётся вполне чётко. То же самое и "в доме". В данных случаях предложно-падежными сочетаниями управляет семантика. А глаголы просто подбираются те, которые к этой семантике подходят по смыслу

[Wolliger Mensch]

А я думала, глаголы управляют падежами  Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

В дом можно не только идти, но и много чего ещё делать, а семантика предложно-падежного сочетания как такового, тем не менее, остаётся вполне чётко. То же самое и "в доме". В данных случаях предложно-падежными сочетаниями управляет семантика. А глаголы просто подбираются те, которые к этой семантике подходят по смыслу

Падежами управляют, всё-таки, знаменательные части речи. Предлоги к таковым не относятся.

[_Swetlana]

В др.-гр., если память не подводит, было всё же глагольное управление падежами.
В "Грамматике татарского языка" Закиева про предлоги ещё не читала, но краем глаза уже видела фразу: "неверно думать, что предлоги управляют падежами".

[Toman]

Падежами управляют, всё-таки, знаменательные части речи. Предлоги к таковым не относятся.

Я и не утверждал, что управляют предлоги - было бы странно утверждать такое. Проблема в том, что этой знаменательной части речи может, например, просто не быть, а предлог и падеж на имени, тем не менее, есть, и в сочетании передают определённый ясно понятный смысл. В таком случае управляет собственно этот смысл. А знаменательные части речи могут задавать этот смысл в соответствии со своей валентностью.
Вот, скажем, есть у нас название картины: "на берегу". Больше нет ничего. И попытка приписать какое-то умалчиваемое слово здесь наталкивается на злостное высасывание из пальца. Мы тут имеем семантику указания места в чистом виде и ничего больше.

[Toman]

В "Грамматике татарского языка" Закиева про предлоги ещё не читала, но краем глаза уже видела фразу: "неверно думать, что предлоги управляют падежами".

А разве там вообще есть предлоги?

[_Swetlana]

Нет, конечно. Послелоги и ещё какие-то послеложные слова. Но я ещё про это не читала.

[Jeremy]

А я думала, глаголы управляют падежами  Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

А если "иди в доме" (по лестнице на второй этаж и возьми ружьё)? Не?

[Toman]

А если "иди в доме" (по лестнице на второй этаж и возьми ружьё)? Не?

Тоже отличный пример. Семантика места-вообще не входит в подразумеваемую по умолчанию валентность глагола "идти", что не мешает по необходимости присобачить такое вот обстоятельство места.

[wandrien]

Предлог можно рассматривать как двухвалентный предикат:
(работать) <- в -> (магазине)
(пространство) <- вокруг -> (нас)

При этом легко заметить, что бывают предлоги, требующие явного заполнения второй валентности (в), а бывают допускающие опущение второй валентности (вокруг).

В этом смысле конструкция "пространство <- вокруг -> нас" структурно не отличается от "мальчик <- читающий -> книгу".
Синтаксически мы имеем дело со связью определяемое -> определение, при этом семантически эта связь мотивирована через заполнение определяемым валентности определения: определяемое <- определение.

Имхо, надо различать случаи, когда предлог присоединяет сирконстант (работать в магазине) и актант (идти в дом). Во втором случае заполняется и валентность глагола, и валентность предлога, то есть семантическая связь двойная.

[Wolliger Mensch]

Я и не утверждал, что управляют предлоги - было бы странно утверждать такое. Проблема в том, что этой знаменательной части речи может, например, просто не быть, а предлог и падеж на имени, тем не менее, есть, и в сочетании передают определённый ясно понятный смысл. В таком случае управляет собственно этот смысл. А знаменательные части речи могут задавать этот смысл в соответствии со своей валентностью.
Вот, скажем, есть у нас название картины: "на берегу". Больше нет ничего. И попытка приписать какое-то умалчиваемое слово здесь наталкивается на злостное высасывание из пальца. Мы тут имеем семантику указания места в чистом виде и ничего больше.

И где ж тут проблема? Предлог употребляется тем или иным падежом, но он не задаёт его употребления — при изменении падежа изменяется и значение предлога: в дом ~ в доме, со столом ~ со стола ~ со стол и под. Фактически это перенесённая в именную флексию часть наречной формы, ср. то же самое без перенесения: внутрь дома ~ внутри дома — падежная форма не изменяется, меняется только предлог.

А вот на значении имени и глагола падеж зависимого слова никак не отражается: дать книгу ~ дать книге ~ дать книгой ~ дать по книге, внук дедушки ~ внук дедушке и т. д.

[troyshadow]

мне,наоборот,нравится,когда наречие и предлог с близкой семантикой- одно слово.Помню,в древнегреческом и латыни очаровывали всякие обороты с неличными формами глагола...

[_Swetlana]

В татарском пока не могу отличить сущ., послелог и наречие.
Арты - послелог "за", артында (арты в местн. падеже) - наречие "за глаза". При том, что арт - "зад", существительное,  арты - "зад чего-то", сущ. в притяжательном падеже. 

[_Swetlana]

В большом лингво-словаре никакого наречия артында нет. Странно. А в другом словаре артында наречие.
Вот прям щас случайно в тексте встретился понятный пример:
Нәрсә ачылыр ул томан артында – миңа билгесез (Ә. Еники). – «Что откроется за этим туманом— мне неизвестно».
"За задом тумана" - арты - зад (тумана) сущ. а не послелог.

[kemerover]

Всё же, тема не об этом.

Прочитав первое сообщение, я, например, не понял, о чём она.

О том, что в разных языках можно решить эту проблему по-разному.

Я зашёл в дом.
Я зашёл внутрь.
Я зашёл внутрь дома.
в (предлог) -> внутрь (наречие) -> внутрь (предлог)

В русском наречия очень легко и естественно переходят в предлоги.
мимо (наречие) -> мимо (предлог)
вокруг (наречие) -> вокруг (предлог)

В английском наречия и предлоги легко переходят друг в друга, как и большинство других частей речи, из-за аналитичности языка. Кроме того, предлоги могут легко становиться союзами без изменения своей формы, но не наоборот, союзы требует изменения, чтобы стать предлогом:
until (предлог) -> until (союз)
before (предлог) -> before (союз)
for (предлог) -> for (союз)
because (союз) -> because of (предлог)
in case (союз) -> in case of (предлог)

В эсперанто, кажется, наоборот предлоги и союзы имеют одинаковы, а наречия требуют особой формы:
antaŭ (предлог, союз) -> antaŭe (наречие)

[Toman]

Арты - послелог "за", артында (арты в местн. падеже) - наречие "за глаза"

Вот это "за глаза" - лишь отдельный случай употребления послелога "артында". Примерно как если бы в русском в этом фразеологическом значении употреблялось выражение "сделать что-то сзади кого-то". А так, основное значение "артында" - обычное локативное "за" (аналог русского "за" с творительным падежом). Соответственно, для направительного "за" (русское "за" с вин.п.) используется татарский дательный падеж, для исходного (русское "из-за" с род.п.) - исходный падеж. А вот само по себе "арты" на русский плохо переводится предлогом "за", а более корректно - или "место/область пространства за чем-то", или собственно "какой-то предмет, составляющий заднюю часть чего-то или сама эта задняя часть".

миңа билгесез - мне неизвестно

Интересно, не русизм ли это (именно эта падежная форма - миңа)? Просто как-то странно смотрится.

[_Swetlana]

миңа билгесез - мне неизвестно
Интересно, не русизм ли это (именно эта падежная форма - миңа)? Просто как-то странно смотрится.

Ну, а как уточнить, кому неизвестно?
Агенс в направительном падеже в татарском очень популярен, неужели это всё заимствование?

[kemerover]

Ещё заметил.

Так как в русском нет простого способа перехода предлогов в союзы, то приходится ухищряться различными способами. А именно действовать по принципу Магомета. Если нельзя сделать из предлога союз, тогда придется делать "существительное" из клаузы. Это делается с помощью указывание на предложение с помощью указательного местоимения, которое-то и может изменяться предлогом.

потому что
ввиду того, что
из-за того, что
оттого, что
для того, чтоб
до того, как
после того, как
перед тем, как
по мере того, как