Протославянский язык

[Interested]

Хотелось бы поговорить о предке праславянского. Т.е. о языке славян, до начала действия закона открытого слога.
Если точнее, то о реконструкции самого языка (лексического фонда, грамматики и т.д.).
Если уже где-то тема поднималась/её следует в другой размер, то скажите сразу. А то на форуме появился недавно.

[Rafiki]

[Tys Pats]

Скопировал сюда

[jvarg]

Хотелось бы поговорить о предке праславянского. Т.е. о языке славян, до начала действия закона открытого слога.

Ну, тогда это будет просто проиндоевропейский., но с потерей смыслоразличения долгих и кратких гласных, утраты придыхательных согласных и падежей на "S".

[Wolliger Mensch]

Хотелось бы поговорить о предке праславянского. Т.е. о языке славян, до начала действия закона открытого слога.

Ну, тогда это будет просто проиндоевропейский., но с потерей смыслоразличения долгих и кратких гласных, утраты придыхательных согласных и падежей на "S".

Тиво? Предок праславянского — балтославянский. Где там «падежи на s» утрачены? Балтославянский отличается от предшествующей системы тремя специфическими законами: *eu > *iåu, R̥ > iR, VC' > V̄G.

[jvarg]

Предок праславянского — балтославянский. Где там «падежи на s» утрачены?

Ну так с момента утраты он и  перестал быть балтославянским, и стал  праславянским.

[Tys Pats]

...VC' > V̄G.

Можно примеры?

[Bhudh]

(wiki/ru) Закон Винтера
Вы как первый раз WMʼа читаете.

[كافر]

Удлинение перед глоттальными, скорее всего, типологически невозможно, а закон Винтера, насколько он верен — это обычное удлинение перед звонкими.
Кстати, я нашёл 100% однозначный контрпример для Кортландта, который любит повторять, что немотивированной глоттализации не бывает. Многие арабские диалекты Йемена ясно демонстрируют глоттализацию перед паузой (т.е. это ещё чисто фонетическое явление) наряду с оглушением звонких взрывных, то есть, например, /d/ и /ṭ/ совпадают в [t']. Например, муншид Абу Хаджар аль-Хадрами так говорил. При этом, что характерно, придыхательный («простой») ряд остаётся в стороне. Реконструкция семитского звонкого ряда с глоттализацией невозможна типологически (два глоттальных ряда при одном обычном не бывает) и ничем больше не была бы обоснована. Поэтому кортландтовщину в части Винтера, латышских, английских и ютландских глоттализаций и т.п. можно списать в утиль.

[alone_coder]

Закон Винтера такой интересный, что контрпримеров больше, чем примеров. Можно даже его переформулировать вместо "перед звонким" на "перед глухим" - получится вдвое больше примеров.

Перед звонким (5 хороших, 3 плавающих, 3 с ларингалом):

+ в+ьдро (и лит. vė́deras), при лат. uterus
+ багно (ирл. búal "вода" из *bhoglā; OHG bah (Bach? 'ручей'), OS beki - нет у Рикса) - или к б+ьжать-бёг, или < *bъrgno к bur~gė (2) tarm. 1. топкая грязь, топь
+ т+ьмя: и.-е. *teg-men- 'покров, покрытие', от корня *(s)teg- 'крыть' (IEW 1013, ср. гр. tégos 'крыша, дом', лат. tego 'крышка', tegulum 'крыша', др.-ирл. tech 'дом', вал. to 'крыша', др.-в.-нем. decchen 'крышка', dah 'крыша'). (Матасович)
+ в+ьно: гр. hédnon, Гом. мн. ч. éedna, др.-анг. weotuma, wituma, др.-в.-нем. widomo, widemo, надо реконструировать и.-е. корень *h1wed- 'платить приданое'. (Матасович)
+ м+ьсто: *med- 'мерить' (лат. medeor 'излечить', modus 'размер, измеренное количество', умбр. meřs 'закон', др.-ирл. midithir 'судит', ср.-вал. medu 'думать, распределить', гр. médō 'управлять', médomai 'думать', гот. mitan 'мерить', ав. vī-mad- 'исцелитель, врач', LIV 380). И.-е. *med-tóm произвело балт-слав. mḗsta-, с удлинением первого закрытого слога по законе Винтера (Matasović 1995).  (Матасович) *město нельзя отнести к лит. mìsti 'питать, пребывать', mai͂stas 'еда' (ESSJa CXVIII: 203ff., Snoj 395, SP II: 39), потому что акутовая интонация корня в слове *město остает необъяснимой, если мы предположим б.-сл. *maysta- < *moyth2- (ср. ав. miθnaiti 'обытает, живет'). (Матасович)
- с+ьд+ьти/садити/с+ьсти < sed, но седьло, село. "за исключением "седла", которое, вероятно, заимствовано" (GaLL http://lingvoforum.net/index.php/topic,31559.msg1449228.html#msg1449228)
- выдра < From Proto-Indo-European *udréh₂, the feminine form of *udrós, from *wed- ("water"), но вода
- азъ < eg'-h2 (Kapović по Wiktionary), но лит. àš
[+ьсти: All the long vowels in the words under discussion can all be explained in other ways, not reliant on the glottalic theory. In comparison with Lithuanian ˙e´du, for example, a long vowel is found in the present tense stem of the root ∗h1ed- elsewhere, including Hittite (edmi 'I eat'), and a morphological explanation seems likely. (Clackson 2007)]
[яблоко < H2ebl-]
[яма: и.-е. *h1og-meh2, где корнем будет *h1eg- 'нуждаться' (IEW 290), ср. лат. egeo 'недоставать', egestas 'нужда, необходимость', др.-исл. ekla 'отсутсвие', др.-в.-н. eko-rōdo 'только', ToAB yäk- 'упустить'. (Матасович)]

исключения звонкие (непридыхательные) + краткие (13)

ст.-сл. xoditi 'ходить' < и.е. *sod- (гр. hodós 'дорога') (праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита). (WM http://lingvoforum.net/index.php/topic,77643.msg2502037.html#msg2502037)), у Фасмера ещё пара этимологий с ИЕ -d-
бог (якобы общеславянский иранизм!) ст.-сл. bogъ 'бог' < *bhogo- (скр. bhága-)
вода (-dr- (Дыбо) - невыводимо!) ст.-сл. voda 'вода' < и.-е. *wodr- (гр. hýdōr)
*мъд+ьти, мъдлъ/мьдлъ Ru. modet' (dial.) 'sit out patiently, become weak, decay, go bad' - Gk. мv'дос 'damp (ослаблять?)'
коза, кожа? (нет ИЕ у Дерксена, реально kog'o > hakuls, ho=ken (значение?))
бёг при б+ьжати (ф.1е/и; б+ьщи не зафиксировано) < bhegw (февомаi) (вриддхи?)
хорват. kob 'судьба' < *kobi- (ст.-исл. happ 'счастье', др.-ирл. cob 'победа') (Матасович)
хорват. debeо 'толстый' < и.-е. *dhebe- (ст.-в.-нем. tapfar 'тяжелый') (Матасович)
лит. mudrùs 'веселый' < *mudru- (скр. módate 'радуется') (Матасович)
лит. mazgóti 'мыть' < и.-е. *mezgeh2- (скр. májjati 'тонуть') (Матасович)
ст.-сл. sedьlo 'седло' < *sedilo- (Gr. hédos 'стул') (Матасович)
лиг. segù 'застегивать, прикалывать' < *sego- (скр. sájati 'то же') (Матасович)
лит. smagùs 'крепкий' < и.-е. *(s)mog- (гр. mógos 'мука, работа') (Матасович)

Перед глухим (21):

хитить (но лит. gùdras, gudrùs "хитрый, умный")
кипеть (Latin cupiō ("to desire"))
опыт (Latin putāre ("to cut off branches, estimate, consider, think"))
выть (но лит. uloti, Latin ululō)
крыть (греч. κρύπτω (krúptō) to hide, cover)
прыткий (и лит. sprū́sti, sprū́stu, sprū́dau "скользнуть, выскользнуть, ускользнуть")
плат (ирл. lontā "полотно" из *plotnā) ~ плести без долготы http://www.ruslang.ru/doc/etymology/1970/04-varbot.pdf
сытъ ~ лат. satis (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/seh₂-
бык (якобы звукоподражание)
запах, пахнуть; распахнуть~пашу 'мету' (якобы звукоподражания)
прыск
мысль
лысый
рысь
тысяча
киснуть
высокий
крыса
мыс
др.-рус. т+ьскъ 'точило'
гасить

Перед сонантом:

ринуться
пыл
б+ьлъ
м+ьлъ (и мелю?)
тыл
пыль
дым (и дмить)
тын
пыр
сыр
заря (и зоря)
кий
лам (и лом)
сам (греч. homo's, Skt sama's 'same')
кашуб. tar 'торная дорога'

Ещё надо разобраться с:
лѣзу
балую, балии
ложка/лЫжка (Даль3) < лъжька
зоря/заря
дмить/дым
зов/-зыв
др.-рус. вежа/в+ьжа (birnbaum 157)
укр. ледачий/пол. lаdасо
голый/прогалина (Фасмер: гал)
стог (англ. stake, но греч. στόχος (stókhos, "brick pillar"))
дебрь (греч. βυθός (buthós, "depth"))
кобь
стрежень (д.-в.-н. strîhhan, ср.-в.-н. strîchen "проводить, быстро двигаться")

"Исследование контрпримеров привело Патри (2006) к выводу, что закона вообще нет. По его словам, исключения из закона создают слишком разнородный и объемный набор данных, чтобы допустить любое фонологическое обобщение."

[parastais]

Хотелось бы поговорить о предке праславянского. Т.е. о языке славян, до начала действия закона открытого слога.

Ну, тогда это будет просто проиндоевропейский., но с потерей смыслоразличения долгих и кратких гласных, утраты придыхательных согласных и падежей на "S".

Тиво? Предок праславянского — балтославянский. Где там «падежи на s» утрачены? Балтославянский отличается от предшествующей системы тремя специфическими законами: *eu > *iåu, R̥ > iR, VC' > V̄G.

А есть реконструкции разных этапов славянского?
Вроде он отделился с балто-славянского по разным оценкам давно - там 1000-1500 лет до нашей эры.
Но он же не сразу стал похожим на там церковнославянского? А постепенно от БС переходил на С. Хочется эту цепочку переходов увидеть на предмете скажем одного предложения.

[Bhudh]

А есть реконструкции разных этапов славянского?

Можно провести анализ и выяснить относительную хронологию различных фонетических изменений. Но прям "этапов"? Что брать за этап? Можно взять, например, совокупность фонетических изменений, для которых относительная хронология показывает "одновременность".
У Хабургаева есть целая глава «Звуки старославянского и других славянских языков в сравнительно-историческом освещении» (§§ 73‒138, сс. 109‒159), там поэтапное изложение для различных типов звуков.
Прочтите, соедините этапы, получите искомое.

[parastais]

А есть реконструкции разных этапов славянского?

Можно провести анализ и выяснить относительную хронологию различных фонетических изменений. Но прям "этапов"? Что брать за этап? Можно взять, например, совокупность фонетических изменений, для которых относительная хронология показывает "одновременность".
У Хабургаева есть целая глава «Звуки старославянского и других славянских языков в сравнительно-историческом освещении» (§§ 73‒138, сс. 109‒159), там поэтапное изложение для различных типов звуков.
Прочтите, соедините этапы, получите искомое.

Спасибо!

Вы конечно немного преувеличиваете моих способностей, но попробую
Надеялся где то что то подобное уже сделано «для лентяев».

[Bhudh]

Да сделано, конечно. Но пока разбираешься сам, запоминается это гораздо лучше.

[Tys Pats]

Да сделано, конечно. Но пока разбираешься сам, запоминается это гораздо лучше.

(wiki/en) History_of_Proto-Slavic#Historical_development_up_to_Proto-Slavic

*vixu(s) "all" → *vьśь → *vьšь (West), *vьsь (East and South)

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/vьśь

Proto-Slavic/vьśь From Proto-Balto-Slavic *wiśas, from Proto-Indo-European *(h₁)wíḱwos. Cognate with Sanskrit विश्व (viśva).

В чём идея отличий?

[Bhudh]

Без понятия, откуда там *vixu(s). По идее, *s из *k̂  в *x не переходил.
Видимо, у какого-то учёного такое оригинальное объяснение западнославянского /vš-/.

[Wolliger Mensch]

Да сделано, конечно. Но пока разбираешься сам, запоминается это гораздо лучше.

(wiki/en) History_of_Proto-Slavic#Historical_development_up_to_Proto-Slavic

*vixu(s) "all" → *vьśь → *vьšь (West), *vьsь (East and South)

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/vьśь

Proto-Slavic/vьśь From Proto-Balto-Slavic *wiśas, from Proto-Indo-European *(h₁)wíḱwos. Cognate with Sanskrit विश्व (viśva).

В чём идея отличий?

Праслав. *vьxъ идентично литовского visas с тем же значением. Это прилагательное от глагола veisti, и.-е. основа *u̯eis- «иметь силу».