Был ли язык у неандертальцев?

[Солохин]

Синтагма есть выражение, несущее законченную (хотя и не всегда очевидную всем, кроме высказывающего) мысль

Это определение предикативной синтагмы. Но когда я говорил о синтагме, я полагал, что это слово имеет более широкий смысл. Ведь и всякое словосочетание может быть названо "синтагмой", хотя бы оно и не несло законченной мысли. Такое понимание термина "синтагма" я почерпнул из учебника Реформатского "Введение в языковедение", с которого началось для меня более-менее систематическое знакомство с лингвистикой.
Может быть, сейчас этот учебник устарел и слово "синтагма" используется в другом смысле?

Что представляют из себя синтагмы, которыми мы мыслим?

Видимо, несколько образов, соединённых семантическими связями.

И где тут синтагмы? По-моему, вы описали обычное образное мышление, которое, похоже, и у животных есть.

Как я себе представляю, образы, которыми мыслим мы, строятся именно как синтагмы, например, как сочетания более общего образа (напр., "человек") с конкретным модификатором (напр., "свой" или "чужой"). Это позволяет нам одновременно обобщать - и противопоставлять. Обобщать, не смешивая. И противопоставлять, не отождествляя.
В от время как животное либо отождествляет, либо противопоставляет.
Соединение того и другого в одном - это ведь некий абсурд...
Но зато способность вот так соединять в одном образе-синтагме сразу два образа (каждый из которых тоже может оказаться синтагмой), позволяет нам конструировать в уме очень сложные и длинные мысли.
Это может давать нам как преимущество перед животными, так и напротив - "горе от ума"....
Но сам по себе вышеописанный принцип представляется мне чем-то специфическим только для человека, выделяющим нас среди животных. Он и находит непосредственное выражение в языковых синтагмах (как предикативных, так и непредикативных), которые являются опять-таки специфическим свойством человеческого языка, отличающего его как от сигналов животных, так и от машинных вычислений (хотя машина может имитировать синтагмы, если человек "научит" ее этому, но самый принцип соединения двух понятий в одно остается для машины непостижимым, программа использует его как данность, как некое "откровение", заложенное в нее человеком).

[Bhudh]

Ведь и всякое словосочетание может быть названо "синтагмой", хотя бы оно и не несло законченной мысли. Такое понимание термина "синтагма" я почерпнул из учебника Реформатского "Введение в языковедение", с которого началось для меня более-менее систематическое знакомство с лингвистикой.
Может быть, сейчас этот учебник устарел и слово "синтагма" используется в другом смысле?

Собственно, моё определение относится к  «мысленной синтагме» в понимании Ngati.
В грамматике это слово действительно означает совсем другое, в связи с чем мне и пришло в голову, что его выражение надо бы как-то иначе поименовать (и почему-то пришло в голову именно слово «ноэма», не вполне подходящее).

[Ngati]

Синтагма есть выражение, несущее законченную (хотя и не всегда очевидную всем, кроме высказывающего) мысль

Это определение предикативной синтагмы. Но когда я говорил о синтагме, я полагал, что это слово имеет более широкий смысл. Ведь и всякое словосочетание может быть названо "синтагмой", хотя бы оно и не несло законченной мысли. Такое понимание термина "синтагма" я почерпнул из учебника Реформатского "Введение в языковедение", с которого началось для меня более-менее систематическое знакомство с лингвистикой.
Может быть, сейчас этот учебник устарел и слово "синтагма" используется в другом смысле?

Что представляют из себя синтагмы, которыми мы мыслим?

Видимо, несколько образов, соединённых семантическими связями.

И где тут синтагмы? По-моему, вы описали обычное образное мышление, которое, похоже, и у животных есть.

Как я себе представляю, образы, которыми мыслим мы, строятся именно как синтагмы, например, как сочетания более общего образа (напр., "человек") с конкретным модификатором (напр., "свой" или "чужой"). Это позволяет нам одновременно обобщать - и противопоставлять. Обобщать, не смешивая. И противопоставлять, не отождествляя.
В от время как животное либо отождествляет, либо противопоставляет.
Соединение того и другого в одном - это ведь некий абсурд...
Но зато способность вот так соединять в одном образе-синтагме сразу два образа (каждый из которых тоже может оказаться синтагмой), позволяет нам конструировать в уме очень сложные и длинные мысли.
Это может давать нам как преимущество перед животными, так и напротив - "горе от ума"....
Но сам по себе вышеописанный принцип представляется мне чем-то специфическим только для человека, выделяющим нас среди животных. Он и находит непосредственное выражение в языковых синтагмах (как предикативных, так и непредикативных), которые являются опять-таки специфическим свойством человеческого языка, отличающего его как от сигналов животных, так и от машинных вычислений (хотя машина может имитировать синтагмы, если человек "научит" ее этому, но самый принцип соединения двух понятий в одно остается для машины непостижимым, программа использует его как данность, как некое "откровение", заложенное в нее человеком).

учебник Реформатского совершенно не устарел, он до сих пор является самым хорошим учебником по ОЯ.
просто я определил понятие синтагма так как мне удобно.

[Солохин]

Но в более общем смысле употреблять его не ошибочно?

[Ngati]

Но в более общем смысле употреблять его не ошибочно?

не знаю. я думаю, что лучше каждый раз отдельно определять что именно понимается под данным термином в конкретном контексте.

[Bhudh]

Расплыв значения ведёт к непониманию.

я думаю, что лучше каждый раз отдельно определять что именно понимается под данным термином в конкретном контексте

Я думаю, стоит вообще не использовать старые термины, а вводить новые, хотя бы на время дискуссии.

[Ngati]

Расплыв значения ведёт к непониманию.

я думаю, что лучше каждый раз отдельно определять что именно понимается под данным термином в конкретном контексте

Я думаю, стоит вообще не использовать старые термины, а вводить новые, хотя бы на время дискуссии.

никакого непонимания не будет, если каждый раз давать четкие определения и во время игры придерживаться данных определений. и лучше переосмысливать старые термины, чем придумывать что-то совершенно новое.

[Bhudh]

Но Вы-то сразу определения не дали.

[ginkgo]

и лучше переосмысливать старые термины, чем придумывать что-то совершенно новое.

Число n возможных языков использует один и тот же запас слов, в некоторых слово "библиотека" допускает  верное определение: "всеобъемлющая и постоянная система шестигранных галерей", но при этом "библиотека" обозначает "хлеб", или пирамиду", или какой-нибудь другой предмет, и шесть слов, определяющих ее, имеют другое значение. Ты, читающий эти строчки, уверен ли ты, что понимаешь мой язык?

Вообще, мышление невозможно, когда нет струн.

[iopq]

кусо кусовое

а я то незнал что Ngati копитаном являлся

[Ngati]

и лучше переосмысливать старые термины, чем придумывать что-то совершенно новое.

Число n возможных языков использует один и тот же запас слов, в некоторых слово "библиотека" допускает  верное определение: "всеобъемлющая и постоянная система шестигранных галерей", но при этом "библиотека" обозначает "хлеб", или пирамиду", или какой-нибудь другой предмет, и шесть слов, определяющих ее, имеют другое значение. Ты, читающий эти строчки, уверен ли ты, что понимаешь мой язык?

Вообще, мышление невозможно, когда нет струн.

ваши замечания как всегда попадают в небо как в копеечку.

[starrats]

в подсознательном мышлении синтагмы еще более свернуты. потому что интуиция и подсознание - это не недомышление, а сверхмышление, не недорациональность, а сверхрациональность.

А это может служить доказательством того что мышление может существовать без звуковой речи..... но если язык - это ОБЩЕНИЕ (любое) то без него наверное мышление невозможно, т.к. само понятие мышления включает необходимость сравнения и отражения.

[Искандер]

Мышление там внутри мозга начинает формироваться раньше языка. Первый  опыт общения человека - ощщупывание утробы матери и собственных пальцев. Так што.
И да - вроде пришли же к выводу, шо без ЗВУКОВОЙ речи мышление у человека складывается.

[Esvan]

Мда-а, не тема а энциклопедия неандертальца. Нельзя её закрывать, ещё сколько нового узнаем. И вообще - если уж пчёлы и белохвостые собачки умеют разговаривать, то о неандертальце и спорить нечего. Теперь надо выяснить была ли у них письменность. Седя по тому, как стремительно развиваются события, скоро узнаем что была. Интересно узелковая или цветовая? 

У них был "иероглифический алфавит" из 140 миллионов букв, привезённый ещё с Альфы Центавра (или откуда-то ещё, прародины славяно-русов). И они написали "ВсеЯсветную грамоту", "Славяно-Арийские веды" и "Влескниго". Говорили неандертальцы, разумеется, на современном (конца XX - начала XXI в.) русском языке. Прямые потомки их живут, например, в России - Чудинов, Хиневич, Задро ЗадОрнов etc.

[Esvan]

Да, вот такая :

Помню, пиливал бензопилой дровишки.

А с верхнелужицким как?

[Ngati]

Мышление там внутри мозга начинает формироваться раньше языка. Первый  опыт общения человека - ощщупывание утробы матери и собственных пальцев. Так што.
И да - вроде пришли же к выводу, шо без ЗВУКОВОЙ речи мышление у человека складывается.

в утробе матери - это еще не мышление. мышление начинается там, где есть общение, где есть отображение внешнего мира и сравнение одного предмета с другим.

[antbez]

Ngati!

Советую вам на приближающемся Лингвофестивале сделать доклад по "Языку неандертальцев", рассказать там про мышление синтагмами... Такой доклад запомнится надолго!

[Ngati]

Ngati!

Советую вам на приближающемся Лингвофестивале сделать доклад по "Языку неандертальцев", рассказать там про мышление синтагмами... Такой доклад запомнится надолго!

я уже и так делаю там две презентации. а про язык неандертальцев нет никаких позитивных данных, чтобы его презентовать, ну кроме самого факта, что язык у неандертальцев был.

[Солохин]

Идея о мышлении синтагмами имеет самостоятельную ценность, независимо от вопроса о языке неандертальцев.

[Фанис]

   Говорить людей научили неандертальцы, точно также как и мы пытаемся учить попугаев. Люди оказались способными и коварными учениками. Благодаря речи, они смогли сговариваться, планировать, обсуждать тактику и стратегию нападения на своих учителей, они стали грабить, убивать и насиловать своих более мирных, умных и талантливых родичей. Так исчезла с лица земли самая талантливая и творческая гуманоидная раса, когда-либо жившая на Земле, ещё раз подтвердив, известное утверждение о том, что талант нужно поддерживать, а бездари пробьются сами!

[starrats]

   Говорить людей научили неандертальцы, точно также как и мы пытаемся учить попугаев. Люди оказались способными и коварными учениками. Благодаря речи, они смогли сговариваться, планировать, обсуждать тактику и стратегию нападения на своих учителей, они стали грабить, убивать и насиловать своих более мирных, умных и талантливых родичей. Так исчезла с лица земли самая талантливая и творческая гуманоидная раса, когда-либо жившая на Земле, ещё раз подтвердив, известное утверждение о том, что талант нужно поддерживать, а бездари пробьются сами!

А почему противопоставляем неандертальцев и людей? Есть гипотеза что неандертальцы это жители гор, а кроманьонцы - долин. Формы близкие к неандертальским встречаются  в Азии, и в Америке... И в то же время среди находок неандертальцев встречаются люди кроманьонского типа... Скорее всего неандеры исчезли как фенотип во время последнего ледникового периода, когда льды покрыли все горы в Европе, не случайно в Азии нет резкого перехода.

[mnashe]

Есть гипотеза что неандертальцы это жители гор, а кроманьонцы — долин.

Как раз легко запомнить: неандертальцы — жители гор, а не долин.
Типа «гора по-японски»...

[starrats]

Так а я шо говорю - за язык как таковой, за речь как таковую, за письмо как таковое - отвечают три разных отдельца мозга. Языковая кора проявляет активность часто вкупе с областями, отвечающими за зрительный образ. речевая кора светится вместе с языковой и мимикой, письмо это мелкая моторика ну и связи с языковой корой прослеживаются (кто бы сомневался).
А вот как глухонемые научаются этим нашим синтагмам? Они же могут мыслить по нашим языковым синтаксическим шаблонам?

   Глухонемые бывают разные, нарушены механические органы слуха, биохимические, центр слуха в коре... в некоторых случаях звук воспринимается непосредственно через плотную среду (черепная коробка).......  Возможно что подсознание ребёнка ещё в утробе мактери слышит не столько слова сколько интонацию, и сравнивает её с выделениями желёз внутр. секрец.

[starrats]

Есть гипотеза что неандертальцы это жители гор, а кроманьонцы — долин.

Как раз легко запомнить: неандертальцы — жители гор, а не долин.
Типа «гора по-японски»...

Думаю что в данном случае tal* родственно англ. tell (может горы похожи на буквы ?)

[Neska]

Есть гипотеза что неандертальцы это жители гор, а кроманьонцы — долин.

Как раз легко запомнить: неандертальцы — жители гор, а не долин.
Типа «гора по-японски»...

::)Типа "долина" по-немецки...