Кочевые угры

[DarkMax2]

Как так случилось, что единственный раз, когда в Европу перекочевали с востока не тюрки/"монголы" или "иранцы", а угры, оказался в исторической перспективе успешным? Всякие обры/авары, гунны и прочие - все ихние попытки закрепится в Европе в итоге были неудачными: государства быстро исчезали с карты, а народы растворялись. Венгры же уже 1000 лет держатся.

[DarkMax2]

Может, я не прав, и были и другие угрские нашествия? То есть других народов угорских.

[Awwal12]

Как так случилось, что единственный раз, когда в Европу перекочевали с востока не тюрки/"монголы" или "иранцы", а угры, оказался в исторической перспективе успешным? Всякие обры/авары, гунны и прочие - все ихние попытки закрепится в Европе в итоге были неудачными: государства быстро исчезали с карты, а народы растворялись. Венгры же уже 1000 лет держатся.

Венгры-то, по сути, тоже "растворились", поскольку современные венгры имеют к протомадьярам весьма отдаленное отношение. А венгерскому языку повезло в том плане, что через полвека после прибытия протомадьяров в Паннонию они приняли христианство, тем самым автоматически приобщившись к европейской высокой культуре того времени. Далее они их несли своим славянским подданным-язычникам уже в нагрузку с собственным "аристократическим" языком (благо стимулов переходить на славянский у них самих не было ни до того, ни после).

[DarkMax2]

То есть праболгары просто слишком поздно приняли христианство?

[bvs]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

[Awwal12]

То есть праболгары просто слишком поздно приняли христианство?

По сути, да. До Бориса уже два болгарских хана носили славянские имена.

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного.

Процентное соотношение - вопрос спекулятивный. Очевидно, что в обоих случаях коренное население так или иначе составляло большинство.

То есть венгерский играл роль лингвафранка

А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...

[alant]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

[Awwal12]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".

[Максимм]

Венгры-то, по сути, тоже "растворились", поскольку современные венгры имеют к протомадьярам весьма отдаленное отношение.

Я вот тоже думаю об этом. Может быть, это всё-таки преувеличение? На чём основывается такая точка зрения?

[alant]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".

Кто последний пришёл в Европу, тот ассимилировал предыдущих кочевников.

[bvs]

А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...

Там уже славянский был таковым, надо полагать.

[DarkMax2]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

Татары же после были.

[bvs]

На чём основывается такая точка зрения?

Главным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно, вон азербайджанцев тоже некоторые считают на 99% местного происхождения. Дело в том, что генетика и антропология венгров на момент вторжения в Паннонию почти неизвестна. И тут можно только гадать, насколько они были близки к современным. Сравнивать с обскими напрямую смысла нет, все-таки между ними полторы тысячи лет раздельного существования.

[alant]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

Татары же после были.

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

[bvs]

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?

[alant]

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?

Там ещё продолжение Великой Степи.

[Awwal12]

А венгры не были последними кочевниками Европы?

Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".

Кто последний пришёл в Европу тот ассимилировал предыдущих кочевников.

Последними в Европу, кажется, пришли калмыки, но при чем тут Венгрия?..

А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...

Там уже славянский был таковым, надо полагать.

Возможно. А возможно, нет, ибо доказательств ноль, и веских типологических аргументов тоже. Языком высокой культуры был, как легко понять, греческий. Основное влияние славянских на восточнороманские датируется уже более поздним периодом.

[Awwal12]

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?

Там ещё продолжение Великой Степи.

Это что за континент такой?.. 

[Максимм]

Главным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...

Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? 

[वरुण]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

[alant]

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?

Там ещё продолжение Великой Степи.

Это что за континент такой?.. 

Континент?
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.

[वरुण]

Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.

Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?

Там ещё продолжение Великой Степи.

Это что за континент такой?.. 

Континент?
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.

Некошерно - все что западнее Франции це не Европа.

[Leo]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

словинцы-то там откуда ?

[Awwal12]

Главным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...

Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? 

Совпадать-то не обязана. Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.

Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.

А на основании чего, простите, вы его выделили?

[वरुण]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

словинцы-то там откуда ?

Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...