О социализме доброжелательно

[Лом d10]

Вот ваши братья по христианству и то революционировали, только вы их не приветствуете как ваших любимых индейцев с иезуитами, а почему?
http://vlasti.net/news/84634

[troyshadow]

классовое разделение основано на разделении функций в производстве благ обществом: владеет средствами производства прямо или косвенно и распоряжается произведенными благами- класс буржуазии;работает на средствах производства- рабочий класс; осуществляет административное управление;защищает собственность,порядок и жизнь- бюрократия,армия и полиция;создает интеллектуальный продукт большей частью под потребности правящего класса- интеллигенция;функции могут совмещаться,более того,они все необходимы,поэтому эти классы воспроизводятся в любом обществе

Друстим, что это так (хотя нужна, конечно, оговорка, что структура может быть и иной - ведь бывает не только буржуазное общество, но возможны и другие варианты), не буду спорить, но идея, что

все революции-реформы имеют целью сбалансировать эту структуру,как правило,с позиции одного из классов

представлется мне поверхностной.
Истинные цели революции могут быть совсем иными. И классовые интересы революция может использовать в своих целях, никакого отношения к этим интересам не имеющих.

в каком обществе,доросшем до государства нет:
-организаторов труда и распорядителей средств производства и продукции?
- вооруженных сил,правоохранительных и административных органов на профессиональной основе?
-учителей,ученых,художников-артистов,занимающихся в основном этим?
-непосредственных производителей материальных благ?
есть примеры?
разумеется,каждая реформа-переворот-революция могут делаться не с заявленными целями,а ради менее очевидных,но все изменения в обществе,кроме геноцида,всегда в интересах к/л класса или его части...

[Toman]

Взрослые сильнее (к тому же их больше), вот они и задают правила, определяют - кто будет обладать гражданством, а кто нет.

Вы тут так забавно выразились, как будто у взрослых как общности есть какие-то общие интересы против младенцев как общности, и наоборот Но ведь нет, интересы и желания там (взаимоотношения взрослых и их детей) имеют сугубо индивидуальный характер, и поэтому вот это вот "к тому же их больше" тут не работает. Что взрослые сильнее - это да, и это задаёт их руководящую роль в обычае, т.е. в более-менее индивидуальном взаимодействии с ребёнком.

Но как только речь заходит о законе, то сильнее, как мы знаем - элита, хоть она и в меньшинстве. И она может устанавливать такие правила о правах, которые не будут выигрышны для интересов ни взрослых, ни их детей. Что, собственно, мы во многом и наблюдаем во многих законах вокруг несовершеннолетних. Ведь эти законы устанавливали не простые родители простых несовершеннолетних, а элита, преследуя свои собственные интересы по манипулированию обществом.

[Солохин]

общество главнее индивида

Верно. Но с одной существенной поправкой. Организованное меньшинство главнее каждого отдельного индивида в отдельности о неорганизованного большинства в целом.
Это основной закон жизни любого сообщества, количество членов которого существенно больше, чем 200 человек.

[Лом d10]

общество главнее индивида

Верно. Но с одной существенной поправкой. Организованное меньшинство главнее каждого отдельного индивида в отдельности о неорганизованного большинства в целом.
Это основной закон жизни любого сообщества, количество членов которого существенно больше, чем 200 человек.

неверно, в общепризнанных правах человека (смотрим выше) это отсутствует, соответственно не имеет права на существование, все организованные сообщества ставящие себя выше общества или отдельных его членов должны быть извергнуты обществом как инородный элемент.

[Солохин]

мир устроен неправильно, его надо перестроить.

Начать можно с отмены закона всемирного тяготения.
Если революционеры смогут летать по воздуху, то они наверняка перестроют мир по своему желанию.
А лучше всего сделать так, чтобы революционеры могли путешествовать во времени. Тогда они смогут быстро набраться ума, видя отдаленные последствия своих деяний.

элита не нужна, ее надо повывести всеми способами и методами.

А вот с этим сложнее. Ведь победители в любом случае всего лишь станут новой элитой.

[Солохин]

Вот ваши братья по христианству

Нет, строобрядцы мне не братья по вере. Они работали на Австро-венгрию, а я таки патриот России. А главное - их вера отличается от нашей.

[Солохин]

все организованные сообщества ставящие себя выше общества или отдельных его членов должны быть извергнуты обществом как инородный элемент

Допустим. Но чтобы эту акцию осуществить, общество должно организоваться. А это означает ни что иное как выделить из себя организованное меньшинство

[Солохин]

Вы тут так забавно выразились, как будто у взрослых как общности есть какие-то общие интересы против младенцев как общности, и наоборот

Есть старая, но острумная шутка.

Почему дети часто любят своих бабушек и дедушек больше, чем своих родителей?

Ответ прост: дети наши враги. Враги наших врагов - наши друзья.

[Лом d10]

Вот ваши братья по христианству

Нет, строобрядцы мне не братья по вере. Они работали на Автро-венгрию, а я таки патриот России. А главное - их вера отличается от нашей.

если вы против равноправия, вы против общества, а уж за какую вы страну значения не имеет, потому как эти понятия тождественные. А с Австро-Венгрей смешно, да, а вы за кого, с беспошлиной торговлей табаком и спиртным, "палатками" по продаже таинств необлагаемых налогом, вы работаете на элиту которая выбрала вас прикольным и традицинном бичом для этой местности. Неболее того, ваша вера вторична, главное место в симфонии вам определили. ))

[Солохин]

как только речь заходит о законе, то сильнее, как мы знаем - элита, хоть она и в меньшинстве. И она может устанавливать такие правила о правах, которые не будут выигрышны для интересов ни взрослых, ни их детей. Что, собственно, мы во многом и наблюдаем во многих законах вокруг несовершеннолетних. Ведь эти законы устанавливали не простые родители простых несовершеннолетних, а элита, преследуя свои собственные интересы по манипулированию обществом.

Конечно, так.
Но, Томан, говоря с Ломом, я невльно ломаюсь, юродствую, так как он слегка агрессивен по отношению ко мне: почему-то считает, что я "рекламирую" элиту, чуть ли не являюсь её сторонником. И к тому же нуждается в разъяснении самых базовых понятий.

[Лом d10]

все организованные сообщества ставящие себя выше общества или отдельных его членов должны быть извергнуты обществом как инородный элемент

Допустим. Но чтобы эту акцию осуществить, общество должно организоваться. А это означает ни что иное как выделить из себя организованное меньшинство

с каждым разом со все большим урезание им их прав и строгим соблюдением обязанностей, если это демократично организовано, а в тех самых советах вообще все решалось прямым голосованием,  что-то от них быстро избавились, хотя были они изобретены еще при царизме, и начали функционировать при царизме же.

[Солохин]

если вы против равноправия, вы против общества

А если я не против равноправия?

[Лом d10]

как только речь заходит о законе, то сильнее, как мы знаем - элита, хоть она и в меньшинстве. И она может устанавливать такие правила о правах, которые не будут выигрышны для интересов ни взрослых, ни их детей. Что, собственно, мы во многом и наблюдаем во многих законах вокруг несовершеннолетних. Ведь эти законы устанавливали не простые родители простых несовершеннолетних, а элита, преследуя свои собственные интересы по манипулированию обществом.

Конечно, так.
Но, Томан, говоря с Ломом, я невльно ломаюсь, юродствую, так как он слегка агрессивен по отношению ко мне: почему-то считает, что я "рекламирую" элиту, чуть ли не являюсь её сторонником. И к тому же нуждается в разъяснении самых базовых понятий.

вы ее рекламируете в каждом втором посту не посвященного эсперанто.

[Лом d10]

если вы против равноправия, вы против общества

А если я не против равноправия?

против, в том то и дело. оно не вписывается в ваше мировозрение, и с точки зрения религии никак не постулируется, даже наоборот признается никчемной выдумкой.

[Солохин]

с каждым разом со все большим урезание им их прав и строгим соблюдением обязанностей

Это в (ошибчной) теории.
А на практике выйдет наоборот: чем лучше они организованы, тем больше у них превосходство перед большинством. И тем лучше должно организоваться большинство, чтобы подавить их. Таким образом, в результате революционного процесса к власти всегда приходит все более и более деспотично организованное меньшинство.

что-то от них быстро избавились, хотя были они изобретены еще при царизме, и начали функционировать при царизме же

Так именно поэтому. Я выше разъяснил логику этого процесса.
Возникли Советы ещё при царе, когда свобода была максимальной. А по мере развития революции они естественным образом вышли из игры, как недостаточно деспотичные.

[Солохин]

если вы против равноправия, вы против общества

А если я не против равноправия?

против, в том то и дело. оно не вписывается в ваше мировозрение, и с точки зрения религии никак не постулируется, даже наоборот признается никчемной выдумкой.

Ошибаетесь.
Я не против равноправия. Также я не против того, чтобы летать по воздуху, путешествовать во времени и жить вечно.
Абсолютно ничего против всего этого (и многого другого) я не имею.

[Солохин]

вы ее рекламируете в каждом втором посту не посвященном эсперанто

Нет, не так.
Я сейчас говорю об этом постоянно, потому что эта тема меня более всего занимает. Пока.

[Лом d10]

с каждым разом со все большим урезание им их прав и строгим соблюдением обязанностей

Это в (ошибчной) теории.
А на практике выйдет наоборот: чем лучше они организованы, тем больше у них превосходство перед большинством. И тем лучше должно организоваться большинство, чтобы подавить их. Таким образом, в результате революционного процесса к власти всегда приходит все более и более деспотично организованное меньшинство.

что-то от них быстро избавились, хотя были они изобретены еще при царизме, и начали функционировать при царизме же

Так именно поэтому. Я выше разъяснил логику этого процесса.
Возникли Советы ещё при царе, когда свобода была максимальной. А по мере развития революции они естественным образом вышли из игры, как недостаточно деспотичные.

давление элиты пораждает противостояние, противостояние порождает новую элиту, потому эволюция лучше революции, примеры коммун без никакой элиты мы видели в истории, ими охватывались целые поселения. но избавляться от элиты надо, и чем быстрее, тем лучше. Элита способна следовать только собственным интересам, все остальные интересы защищаются в качестве популизма или на словах, в крайнем случае соблюдаемые на столько второстепенны, что ничтожны.

[Солохин]

примеры коммун без никакой элиты мы видели в истории

Индейцы Амазонки?

[Солохин]

давление элиты пораждает противостояние, противостояние порождает новую элиту

Совершенно верно.
все основные конфликты разворачиваются между элитами: меньшинством, удерживающим власть, и меньшинством, идущим к власти

Элита способна следовать только собственным интересам, все остальные интересы защищаются в качестве популизма или на словах, в крайнем случае соблюдаемые на столько второстепенны, что ничтожны

Я бы сказал даже более решительно: элита защищает чужие интересы только в том случае, когда они совпадают с её собственными.

Пастух пасет баранов не потому, что печется об их интересах. Таковы его собственные интересы.

[Лом d10]

примеры коммун без никакой элиты мы видели в истории

Индейцы Амазонки?

нет. индейцы Парижа. 

[Солохин]

эволюция лучше революции

Да, это так.

[Лом d10]

давление элиты пораждает противостояние, противостояние порождает новую элиту

Совершенно верно.
все основные конфликты разворачиваются между элитами: меньшинством, удерживающим власть, и меньшинством, идущим к власти

Элита способна следовать только собственным интересам, все остальные интересы защищаются в качестве популизма или на словах, в крайнем случае соблюдаемые на столько второстепенны, что ничтожны

Я бы сказал даже более решительно: элита защищает чужие интересы только в том случае, когда они совпадают с её собственными.

Пастух пасет баранов не потому, что печется об их интересах. Таковы его собственные интересы.

а поскольку люди не бараны, то логично было затоптать пастуха и перестать быть домашней скотиной на убой.

[Солохин]

примеры коммун без никакой элиты мы видели в истории

Индейцы Амазонки?

нет. индейцы Парижа. 

Читаю в Википедии:

С образованием совета коммуны, центральный комитет, действовавший в качестве временного правительства, должен был бы прекратить своё существование; но он не захотел отказаться от власти. В умственном отношении совет коммуны стоял выше комитета, но и он оказался не на высоте своего призвания, представлявшего большие трудности. Среди членов совета не было ни даровитых военачальников, ни испытанных государственных людей; до тех пор почти все они действовали лишь в качестве агитаторов. Из ветеранов революции в совете коммуны заседали Делеклюз и Пиа, Феликс.

Первый из них, якобинец, после всех перенесённых им испытаний, представлял собой только развалины. Пиа, даровитый публицист, но чистый теоретик, совершенно запутавшийся в противоречиях, обуреваемый безграничным тщеславием и в то же время трусливостью, совершенно не подходил к той крупной роли, которая выпала ему на долю. Из всех фракций, представленных в совете коммуны, наиболее серьёзным элементом явились 19 членов международной ассоциации. Самыми выдающимися из них были Варлен, Вальян, Малон и Франкель. Они лучше других понимали социальный вопрос, действовали с наибольшим благоразумием и, за немногими исключениями, держались вдали от преступлений коммуны; из их среды вышла большая часть самых дельных администраторов коммуны.

Бланкисты — самая крайняя социально-революционная фракция того времени — имели в ратуше около 20 мест; верные своему учению, они представляли собой элемент, не останавливавшийся ни перед каким насилием; самый выдающийся из этой группы — Эд (Eudes). Наряду с ними заседали в совете коммуны и самые ярые ораторы парижских клубов революционно-якобинского направления. В числе их были даровитые, но беспочвенные мечтатели: живописец Курбе, Верморель, Флуранс, Валлес, остроумный хроникер бульварной прессы. Преобладали в этой группе — и это признают сами коммунары, остающиеся верными своим прежним идеалам — уличные болтуны, честолюбцы без знания людей и истории; среди них наиболее выдавались Рауль Риго и Ферре. Некоторые члены совета коммуны принадлежали к подонкам общества.