О социализме доброжелательно

[Солохин]

Мне кажется, при социализме можно разрешить частную собственность на средства производства, однако

1) эта собственность должна облагаться заметным налогом на собственность, скажем, обязательная выплата от 1% до 10% стоимости ежегодно; фактически это означает, что частная собственность постоянно обобществляется, но не разом, а постоянно

Мне кажется, тут есть некоторая проблема. Ведь получается одно из двух: или тебе вообще невыгодно получать такую собственность в качестве частной, т.к. она приносит убытки, или ты вынужден иметь прибыль более размера налога.

Эта проблема есть в любом случае, какой бы природы ни был налог.
А без налога государство жить не может.
Потому эта пробблема не предложенной мною системы, а государственности как таковой вообще.

[Alexandra A]

православие и вообще христианство с социализмом не совместимо, очень много противоречий

Как раз если понимать социализм/коммунизм как общественную собственность (а как ещё понимать?) - то очень даже совместимо. Только в монастырях и видишь реальный коммунизм.

Но равенства там нет. И быть не может. Равенство людей - химера, мечтание, сон. Оно невозможно в принципе.

В монастырях, говорите?

Да даже в монастырях есть иерархия: например монахам из аристократов позволяется больше, чем монахам из более простых людей. Потому что не все привычки темпоральной жизни можно искоренить.

и главное, в монастыре нет ключевой вещи цивилизованного общества6 нет потомства. Частная собственность - это форма закрепления за твоим родным сыном твоего места, положения в обществе. Гарантия, что сын директора завода станет директором завоа (потому что с дества учился, что такое быть директором).

В монастырях у людей нет будущего (как нет его и у меня, так как я childfree): у монахов нет детей, они могут быть какими угодно высокими или низкими в монастырской иерархии - но они знают что они умрут, и их земная жизнь не продолится в их потомках. Они любят абстрактную идею (Бога), или конкретных далёких людей (Церковь, свою нацию, или чужую нацию) - но не своё продолжение на земле (дети - это продолжение человека на земле).

[Солохин]

С одной стороны вот это обобществление в стиле "режем собаке хвост по кускам", с другой - гонка за прибылью не запрещена и вполне возможна - типа, "а ну-ка попытайся перегнать налог, если не посадят за чрезмерную борзость и хищничество".

Просто налог не должен быть слишком большим.
Собственник, извлекающий из своей собственности доход и платящий соответственный налог, является не противником, а собзником госдуарства и общества. Нет никакой нужны резать ему хвост.
Надо его просто доить - для его же пользы, в конечном итоге.

[Toman]

Нет, это вопрос исторической практики.

Это называется - во-первых, может быть, техника безопасности была недостаточно развита, во-вторых - извините, просто уровень технического развития. Каким бы хорошим и внутренне устойчивым ни был строй, понятно, что многократно превосходящий силой противник страну замесит. Собственно, в том числе именно поэтому марксизм говорит, что коммунизм должен начинать строиться с наиболее (промышленно) развитых стран - т.е. тех, у которых есть военная возможность себя защитить от всяких внешних жуликов (в пределе - от военных сил всего остального мира - и как раз для того, чтобы не приходилось доходить до этого предела, нужна мировая революция). Даже если в том Парагвае было действительно настолько хорошо по социальному устройству - по промышленной и военной мощи он, конечно, не имел шансов.

[Alexandra A]

собственник фактически становится пожизненным распорядителем данной собственности с правом наследования; иначе это можно обозначить как бессрочная аренда с правом наследования - то есть, дефакто всё принадлежит обществу, но распоряжается данный гражданин.

Умом понимаю, что всё это вполне возможный вариант. И на самом деле, если все будут убёжденными социалистами, то вышеописанных проблем не будет - все будут рассматривать как норму то, что имеющиеся доли собственности на средства производства постепенно "выравниваются" между гражданами.

Какие доли собственности? Что там "выравнивается?"

Важна не пресловутая "доля собственности," а конкретно твоё место в обществе. Если человек выучился например на инженера слесарных станков - ему не нужа никакая мифическая "доля собственности." Он хочет лишь иметь место в обществе - место инженера слесарных станков, доступ к научной библиотеке, доступ на завод с этими станками, зарплату... И конечно желает своего сына научить быть инженером слесарных станков. И ему нужна гарантия, что его сын продолжит его дело.

Именно его сын, а не кто-то другой. Именно его сын чтобы поступил в институт инженеров металлургической промышленности, чтобы его сына не оттеснили кнкурренты. И чтобы его сын получил место в иерархии общественных отношений - место инженера. Этого достаточно.

Какая ещё такая "доля собсвенности," и где эта самая "доля собственности" ему нужна?

Можно поделить на "доли собственности" место директора завода, инженера по обслуживанию станков, академика по геологии - специалиста по рудам и металлам? Вот как хорошо! У меня есть "доля" в должности заведующего лабораторией морских беспозвоночных в институте биологии! Ура!!!

[Toman]

Эта проблема есть в любом случае, какой бы природы ни был налог.

Хотя бы налог типа налога на прибыль такой проблемы не создаёт. Но он и не перераспределяет капитал на выравнивание между всеми людьми.

Просто налог не должен быть слишком большим.

Получается, что выбором величины налога на собственность руководство устанавливает общую норму прибыли для всех отраслей хозяйства (ну, не всех отраслей, а тех частей, которые находятся в большей степени в частнопредпринимательских руках) и соотв. какой-то с потолка назначенный уровень экстенсивности/хищничества. Между тем, отрасли по своей природе настолько разные, что для каких-то из них это будет вообще запретительным уровнем, для каких-то будет толкать на непомерное хищничество, а для каких-то будет непомерно малым по сравнению с величиной получаемой прибыли - что будет вытягивать все ресурсы именно в эту отрасль хозяйства, и в итоге приведёт к жуткому перекосу экономики и чрезвычайно большой зависимости от внешнего рынка (существенно большей, чем у других стран, таким перекосом не страдающих) - чем непременно воспользуется внешний враг.

[Солохин]

налог типа налога на прибыль такой проблемы не создаёт

Почему же? Налог на прибыль тоже стимулирует хозяина повышать прибыль.

[Солохин]

выбором величины налога на собственность руководство устанавливает общую норму прибыли для всех отраслей хозяйства... будет вытягивать все ресурсы именно в эту отрасль хозяйства, и в итоге приведёт к жуткому перекосу экономики

Но ведь то же самое должно происходить и при обычном капитализме. Почему же не происходит?

[Солохин]

Ведь коммунизм рассчитан не на живых людей со своими слабостями и пороками, а на каких-то выдуманных, высосанных из пальца персонажей. Живые люди коммунизм сразу же разрушат.

Вы представляете себе строй без средств защиты от нехороших людей. Такой строй будет разрушен жуликами, будь он хоть коммунизмом, хоть социализмом. Вопрос именно в наличии надёжного механизма защиты от жуликов. Это должно быть что-то вроде тотально распространённых у тех или иных народов санитарно-гигиенических привычек или элементарной бытовой техники безопасности. "Мойте руки перед едой. Не пейте некипячёной воды из водоёмов. Перед переходом дороги убедитесь в её свободности. Не суйте пальцы в розетку. Не развешивайте уши под лапшу. Не сотрудничайте с жуликами. Не лижите жоп начальству. Будьте готовы защищать свою свободу до последней капли крови. Защищаясь, сражайтесь максимально эффективно". ... если такие правила есть, то сразу становится, вообще говоря, не принципиально, где капитализм, где социализм, где коммунизм, и как их называть. Главное - что жулики не вылезают наверх, а либо уничтожаются, либо сидят дома, обиженные и мрачные, а нормальные люди живут прилично, и прогресс продолжается.

Нет, не совсем так.
Иерархическое общество само по себе, автоматически отсекает жуликов, оно рассчитано на их наличие и для него их появление не фатально.
Оно подобно организму с иммунитетом.

А эгалитарное общество подобно организму без иммунитета. Появление жуликов оказывается для него разрушительным.

Это-то и нелепо в коммунизме - идея социальной гигиены, которая делает наличие иммунитета излишним. В жизни  так не бывает.

[Солохин]

сама идея коммунизма рождается из христианства и неотделима от него. И что поэтому главная стратегическая ошибка всех коммунистов - это их атеизм.

Ха, да это ж наоборот, христианство родилось из (постоянно витающей в воздухе, ну и в фолклоре практически любых народов) идеи коммунизма - просто в то время не умели такие вещи подавать иначе как под религиозно-мистическим соусом.

Сказанное мною подтверждается практикой - достаточно посмотреть биографии тех, кого Ленин признал отцами социализма (французских утопистов).
А сказанное Вами не подтверждается ничем. Что, конечно, не лишает Вас права веровать в придуманную Вами концепцию. У нас свобода вероисповедания.

[Солохин]

80% бедных от этой системы выигрывают и являются политической базой данной общественной системы.

Ну как же они выигрывают - если они по определению бедные - и, вроде как, не перестают быть таковыми. Вы сейчас описали то, что и так уже давно происходит во всех развитых и даже не очень развитых кап. странах (включая и нашу). Бо́льшая часть собственности в руках меньшинства, и бо́льшая часть налогов с этого же меньшинства. В этом нет ничего нового.

Новое здесь в том, что бедные граждане получают от государства деньги - не за работу, а просто так - за то, что они граждане этого государства и как таковые являются участниками ренты.

[Солохин]

Toman  
Солохин  

[Солохин]

Если не будет наследования, то не будет и разумной стратегии, а будет "после нас хоть потоп".

К сожалению, опыт показывает, что наследование власти/денег не приводит к отказу от безответственности и перекладывания проблем на потомков. Если наверху оказывается хамское быдло, то ему насрать на всех вообще - не исключая собственных потомков.

Согласен.
Но Вы учитываете естественного отбора.

Если рассмотреть конкуренцию двух элит, одна из которых более успешно воспитывает преемников, чем другая, то спустя несколько поколений первая победит вторую в конкурентной борьбе.

Именно такова европейская аристократия - это плод многовекового естественного отбора, отшлифованный в конкурентной борьбе кланов между собой.

Те, кто не заботится о своих детях (и главное - об их воспитании!) не имеют будущего.

человек с другим образом мышления может ко всем людям относиться по умолчанию хорошо, рассматривая все последующие поколения (или, как минимум, "интеллектуальную элиту" этих последующих поколений) как своих потомков, и действовать по возможности ответственно.

Ещё раз: нельзя построить устойчивый социальный строй на основе везения: а вдруг попадется хороший человек?
Устойчивый социум должен иметь иммунитет, защиту от дураков.

Исторический результат многовековой выработки такого иммунитета - аристократическое правление.
Это не моя идея. Это эксперимент, поставленный самой жизнью.

[Toman]

Почему же? Налог на прибыль тоже стимулирует хозяина повышать прибыль.

Нет, тут прибыль заставляет повышать просто жажда наживы. Налог на прибыль просто вносит коэффициент пропорциональности меньше единицы, но принципиально ничего не меняет. Налог на собственность же, в отличие от налога на прибыль, означает, что любое капиталоёмкое производство частному предпринимателю в принципе неинтересно, поскольку любые вложенные деньги будут безвозвратно потеряны, т.к. налог будет всегда больше прибыли. Это примерно то же разрушительное влияние, которое сейчас оказывает высокий процент по кредитам, такой же запретительный для капиталоёмких производств (т.е. в т.ч. практически всей серьёзной промышленности - всякого там машиностроения, станкостроения, электронной промышленности) в условиях, когда иначе как из кредита, серьёзных денег взять неоткуда. Если бы источником кредитных денег были вклады от граждан в условиях малого расслоения по доходам, а банкиры брали себе лишь самый минимум - система бы принципиально мало чем отличалась от предлагаемого вами налога на капитал. А задница с капиталоёмкими областями экономики, тем не менее, была бы та же самая.

Т.е. когда у вас капитал обложен процентом - хоть кредитным, хоть налога на собственность - предприниматель вынужден, независимо от своих личных предпочтений, выбирать самые быстроокупаемые отрасли и способы хозяйствования (а значит, в общем и целом, самые хищнические).

[antic]

аристократическое правление

И, главное, рабов побольше, а то аристократы с голоду подохнут, жалко же их

[antic]

Вообще, строй, предлагаемый Солохиным, прекрасно описан в "Машине времени" Уэлса (не путать с Макаревичем)

[Toman]

выбором величины налога на собственность руководство устанавливает общую норму прибыли для всех отраслей хозяйства... будет вытягивать все ресурсы именно в эту отрасль хозяйства, и в итоге приведёт к жуткому перекосу экономики

Но ведь то же самое должно происходить и при обычном капитализме. Почему же не происходит?

Так ведь и происходит же!!! Никогда не слышали о понятии "общество потребления"? Курс на рост производства мусора (больше упаковок, больше одноразовых вещей). Можно подумать, это у нас не при капитализме происходит.
А как США, ещё в самом начали 20-го века имея довольно много электриктрифицированных ж.д. (в принципе прогрессивных и экономичных), впоследствии практически лишились их и перешли на тепловозы - а потом пришли и вовсе к упадку ж.д. как самого экономичного (но и самого капиталоёмкого) вида наземного транспорта. Именно из-за налога на собственность (капитал) и, может быть, кредитного процента вкупе с захватом бизнеса банкирами.

[Солохин]

кто-то должен вырабатывать решение, а другие - исполнять это решение.
И тот, кто решает, должен быть заинтересован в выживании и развитии данного общества, а потому должен занимать привелегированное положение.

Где тут логика? Чтобы быть заинтересованным в выживании общества, надо, чтобы в этом обществе было хорошо жить. Вы, видимо, исходите из того, что хорошо жить только тем, кто занимает привилегированное положение, а всем остальным, видимо - плохо. Тогда что ж это за социализм такой?

Понятия хорошо/плохо - относительные.
Те, кто имеет привилегии в рамках данного конкретного общественного строя, заинтересованы в его сохранении. Это не значит, что прочие живут плохо. Это значит лишь, что они не имеют тех же привилегий.
Иммунная система должна быть привелегированной, в противном случае она не будет заинтересована в выполнении своих обязанностей.

Стоящий наверху как раз может быть заинтересован всех обмануть и обокрасть, чтобы захватить себе ещё больше благ. В сохранении строя больше заинтересованы те, кто занимает непривилегированное положение, и при этом хорошо живёт - они по идее должны понимать, что в случае переворота будут обворованы всякими жуликами.

Эта мысль не подтверждается опытом. Я отлично помню переворот в умах, который произошлел в конце 80-х. Люди не понимали, что они будут обворованы всякими жуликами.
Вы сегодня будете смеяться, но вот факт: огромную роль в организации крушения СССР играла тема смехотворных "привелегий" советского начальства. Смехотворных по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Тогда речь шла о том, что генералы строили себе двухэтажные (да-да! можете себе представить, какое нахальство!) дачи, чего не мог позволить себе простой труженик.
Декларируемый принцип равенства оказался разрушительным для СССР, потому что он был неисполнимым, но порождал идеологию вечной борьбы с своей собственной элитой.

То, что социализм придумали католики - это просто исторический факт. И нигде кроме христианской Европы никто не придумывал ни социализма, ни коммунизма - даже мусульманам такая идея в голову не пришла.

А вот иудеям приходила, и, возможно, неоднократно.

Согласен.
Важная поправка, проясняющая духовный смысл социализма.

подчинённые подчиняются руководителю только постольку, поскольку видят пользу от его руководства, и могут в любой момент уйти или (что то же самое) сменить руководителя на того, от которого ожидают лучшего руководства.

Если такая логика и срабатывает на уровне кооператива или цеха, то она не срабатывает на уровне государства - ведь народ недостаточно компетентен, чтобы решить, от кого можно ожидать лучшего руководства.

Это должно решаться в круге тех, кто способен судить о таких вещах.

[Солохин]

православие и вообще христианство с социализмом не совместимо, очень много противоречий

Как раз если понимать социализм/коммунизм как общественную собственность (а как ещё понимать?) - то очень даже совместимо. Только в монастырях и видишь реальный коммунизм.

Но равенства там нет. И быть не может. Равенство людей - химера, мечтание, сон. Оно невозможно в принципе.

В монастырях, говорите?

Да даже в монастырях есть иерархия: например монахам из аристократов позволяется больше, чем монахам из более простых людей.

Не совсем понятно, на что Вы возразили. Я ведь как раз и утверждал, что в монастурях нет равенства, хотя там и только там есть реальный коммунизм. От каждого по способностям, каждому по потребностям (правда, потребности у монаха скромные).

в монастыре нет ключевой вещи цивилизованного общества6 нет потомства.

Верно. Это очень важное условие. В противном случае появлется иллюзия бессмертия и соответственно неизбежность попечения о земном благополучии.
Бог для того и наказал человека смертью, чтобы человек не фиксировался на проблемах этой жизни. Но дети позволяют человеку (хотя бы в воображении) победить смерть и потому пренебречь Богом.

[Солохин]

Налог на собственность же, в отличие от налога на прибыль, означает, что любое капиталоёмкое производство частному предпринимателю в принципе неинтересно, поскольку любые вложенные деньги будут безвозвратно потеряны, т.к. налог будет всегда больше прибыли.

Это примерно то же разрушительное влияние, которое сейчас оказывает высокий процент по кредитам, такой же запретительный для капиталоёмких производств (т.е. в т.ч. практически всей серьёзной промышленности - всякого там машиностроения, станкостроения, электронной промышленности) в условиях, когда иначе как из кредита, серьёзных денег взять неоткуда.

Моё мнение - капиталоёмкие производства должны принадлежать госсектору экономики, то есть, быть в общественной собственности.

аристократическое правление

И, главное, рабов побольше, а то аристократы с голоду подохнут, жалко же их

Мне кажется, у Вас совершено фантастические представления о том, что такое аристократтическое правление.
В качестве примера страны с аристократическим правлением я могу привести, например, США.
Рабство там, как Вы знаете, было отменено более ста лет назад.

[Солохин]

выбором величины налога на собственность руководство устанавливает общую норму прибыли для всех отраслей хозяйства... будет вытягивать все ресурсы именно в эту отрасль хозяйства, и в итоге приведёт к жуткому перекосу экономики

Но ведь то же самое должно происходить и при обычном капитализме. Почему же не происходит?

Так ведь и происходит же!!! Никогда не слышали о понятии "общество потребления"? Курс на рост производства мусора (больше упаковок, больше одноразовых вещей). Можно подумать, это у нас не при капитализме происходит.
А как США, ещё в самом начали 20-го века имея довольно много электриктрифицированных ж.д. (в принципе прогрессивных и экономичных), впоследствии практически лишились их и перешли на тепловозы - а потом пришли и вовсе к упадку ж.д. как самого экономичного (но и самого капиталоёмкого) вида наземного транспорта. Именно из-за налога на собственность (капитал) и, может быть, кредитного процента вкупе с захватом бизнеса банкирами.

Спасибо. Это новая для меня информация.

Значит, в этом отношении - в вопросе о капиталоемких производствах - социализм имеет явное преимущество?

[Toman]

Иерархическое общество само по себе, автоматически отсекает жуликов, оно рассчитано на их наличие и для него их появление не фатально.
Оно подобно организму с иммунитетом.

Нет, не организму с иммунитетом, а конкуренции разных паразитов. Одни жулики - более успешные или просто раньше пришедшие - отсекают других, менее успешных.

А эгалитарное общество подобно организму без иммунитета. Появление жуликов оказывается для него разрушительным.

Которое без иммунитета - подобно организму без иммунитета. А которое с иммунитетом - подобно организму с иммунитетом. У наших предков, ранних хордовых, тоже когда-то не было такой развитой системы иммунитета, какую мы имеем сейчас.

Это-то и нелепо в коммунизме - идея социальной гигиены, которая делает наличие иммунитета излишним. В жизни  так не бывает.

Нет смысла разделять иммунитет и гигиену. Гигиена и санитария - это возникшие благодаря разуму дополнения к иммунитету, не отменяющие, однако, его нужность. В социальных вопросах уровень "врождённого иммунитета" против жуликов у людей, однако, гораздо слабее, чем иммунитет биологический (наверное, потому, что миллионы лет человек формировался в условиях малых групп, где жулики не могли применять слишком изощрённых технологий оболванивания), поэтому относительная роль основанной на разуме и воспитании социальной гигиены гораздо выше, чем у санитарной гигиены.

[Aleqs_qartveli]

Чтобы общество было устойчивым, должно соблюдаться такое правило: те, кому принадлежит власть, должны быть всячески
Я предлагаю принять это правило как закон жизни. И основать на нем такой табель о рангах: если отец стоит на N-ой ступени общественной иерархии, то его дети будут стоять на (N+1)-ой ступени, то есть, на 1(одну) ступеньку ниже. А чтобы подняться на уровень отца, им надо потрудиться, доказать свои способности и пользу для общества.

Во-первых, кто будет следить за соблюдением этого принципа?
Во-вторых, что делать, если отец умер, а никто из детей еще не принес никакой пользы обществу? (Попутно: кто будет решать, достаточно ли пользы обществу они принесли, чтобы подняться на ступеньку?)

[Лом d10]

вам не известны бесклассовые общества? загляните в глубь бразильской сельвы они там есть.

Нет, там как минимум
1) у каждого племени есть вождь, причем сын вождя как правило имеет больше шансов стать вождем
2) нет равенства мужчин и женщин

Дело не в "классах". Теория "классов" - это гипноз, мешающий видеть нечто более существенное, чем "классы": организация любого, даже самого примитивного труда (как охота в сельве) требует неравенства.

Производительные силы порождают производственны отношения, главное из которых - отношение командования и подчинения. От этого не уйти.
И неважно, оформляется ли это отношение подчинения в виде собственности на средства производства. Собственность может быть общей, а все равно - кто-то будет ею распоряжаться, а кто-то - выполнять распоряжения. Собственности может вовсе не быть, а все равно - кто-то будет командовать, а кто-то подчиняться.

Сведение отношений власти к отношениям собственности - это манипуляция сознанием, элементарный трюк, удачно придуманный Марксом, чтобы вводить в заблуждение быдловатых мыслителей - и они ведутся на него уже два века почти.

"Классы". При чем тут вообще "классы"?

Вот бригада: там есть бригадир, а есть подчиненные. Классов нету, а основное производственное отношение налицо.

вождь- это не класс.

[Лом d10]

уберите у общества внешнюю угрозу и получите минимум государства

Согласен.
Война очень способствует усилению иерархии.

интегрируйте управление производственно-денежными отношеними в коллектив получите еще одно истончение слоя управленцев и истонченние аппаратчикоа у государства. все более чем реально.

Не согласен.
Всё равно кто-то должен вырабатывать решение, а другие - исполнять это решение.
И тот, кто решает, должен быть заинтересован в выживании и развитии данного общества, а потому должен занимать привелегированное положение.

я вам объяснял устройство кооперации для того что бы вы ее проигнорировали?