Этимология слова «хуй»

[Wolliger Mensch]

Вы ловко не заметили то, что не хотели замечать. А между тем:

Приведённые отглагольные имена обозначают всё-таки действие или его результат, но никак не объект действия (поцелуй -- это не то, что целуют).

Здесь сказали в порядке предположения, что хуй — это то, что прячут/берегут и т. п. Почему обязательно так? — Да не почему. Вы привязались к этому предположению лишь для того, чтобы опровергнуть «не попадавшуюся в литературе» этимологию. На самом деле имена действия семантически легко развиваются в объект действия: рыть ~ ров «рытье > то, что вырыто», и в инструмент: отвернуть ~ отвертка «отворачивание > инструмент для отворачивания», а чаще всего — в результат действия, примеров тьма.

То есть, имя действия от *xovati потенциально могло значить не только «бережение», «прятание», но «объект прятания, бережения» (и даже инструмент).

То, что слово «поцелуй» обозначает лишь действие и его результат, вообще не обозначает, что другие слова с суффиксом -jь должны обозначать только действие и его результат.

Потом, при всей продуктивности глаголов на *-ova"ti, другие подобные отглагольные существительные мне не известны, да и поцелуй вроде бы даже из восточнославянских известен только русскому (в то время как *xûjь (c) -- общеславянское слово) и представляет собой своеобразный словообразовательный hapax (действительно из повелительного наклонения, так по крайней мере Френкель у Фасмера).

То есть, те примеры слов с суффиксом -jь, что я привел, вы просто проигнорировали?

Оно и дело, я ведь не Фасмер с Френкелем. Можно не заметить.

Интересно, кто предложил эту в литературе мне не попадавшуюся "отглагольную" этимологию?

Один хороший человек на этом форуме.

[ST]

Здесь сказали в порядке предположения, что хуй — это то, что прячут/берегут и т. п. Почему обязательно так?

А как?

...имена действия семантически легко развиваются в объект действия: рыть ~ ров «рытье > то, что вырыто»

Разве *rȍvъ (c) (~*ròvъ (b)) когда-то значило 'рытьё'? Разве имеющийся материал не указывает однозначно на значение результата действия (не объекта)?

и в инструмент: отвернуть ~ отвертка «отворачивание > инструмент для отворачивания»

Да, в инструмент.

, а чаще всего — в результат действия, примеров тьма.

Именно это я и писал. Но проблема в том, что надо найти (1) объект действия, (2) образованный от глагола на *-a''ti / -a''jǫ (3) путём присоединения к корню (суффикс -a''- отбрасывается) суффикса *-jь.

То есть, имя действия от *xovati потенциально могло значить не только «бережение», «прятание», но «объект прятания, бережения» (и даже инструмент).

Нет, примеров с объектом действия Вы не привели.

То есть, те примеры слов с суффиксом -jь, что я привел, вы просто проигнорировали?

*vъ`pjь (b) -- слово со значением действия и его результата, образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ`. рубль -- слово со значением результата действия ('обрубок'), образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ`. *sъluča''jь -- слово со значением действия и его результата, образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ с помощью суффикса *-a''jь (не *-jь). Есть группа слов типа *pla''čь, но и она образована от глаголов на *-a''ti / -jǫ (не *-a''ti / -a''jǫ) и обозначает процессы или результаты.

Я просмотрел ЭССЯ (несколько томов внимательно, остальные бегло) и не нашёл там ни одного отглагольного существительного, образованного от глагола на *-a''ti / -a''jǫ с помощью суффикса *-jь. Поэтому проверить, может ли такое образование обозначать объект действия, не удалось. Похоже, что отстаиваемая Вами словообразовательная модель неизвестна славянским языкам. Мне кажется, что просто суффикса *-jь присоединяемого как-то к какой-то глагольной основе и дающего какое-то значение не достаточно для обоснования этимологии.

Сергей

[Wolliger Mensch]

Разве *rȍvъ (c) (~*ròvъ (b)) когда-то значило 'рытьё'? Разве имеющийся материал не указывает однозначно на значение результата действия (не объекта)?

*rovos по определению является именем действия. Может вам заняться и.-е. словообразованием? Для разнообразия. А то складывается впечатление, что разговариваю с глухим. Простите.

Нет, примеров с объектом действия Вы не привели.

Нет, ничего не привел. Стихи о любви писал.

*vъ`pjь (b) -- слово со значением действия и его результата, образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ`. рубль -- слово со значением результата действия ('обрубок'), образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ`. *sъluča''jь -- слово со значением действия и его результата, образованное от глагола на *-i''ti / -jǫ с помощью суффикса *-a''jь (не *-jь). Есть группа слов типа *pla''čь, но и она образована от глаголов на *-a''ti / -jǫ (не *-a''ti / -a''jǫ) и обозначает процессы или результаты.

Суффикс -ajь конечно же никакого отношения к -jь не имеет. Ну вообще никакого.

Похоже, что отстаиваемая Вами словообразовательная модель неизвестна славянским языкам.

???

Мне кажется, что просто суффикса *-jь присоединяемого как-то к какой-то глагольной основе и дающего какое-то значение не достаточно для обоснования этимологии.

Ну не кажется, так не кажется.

[ST]

*rovos по определению является именем действия.

Вы имеете в виду отношение *e -- глагольная основа ~ *o -- основа отглагольного имени? Такие имена распадаются на три группы (см. соответствующие разделы у Бекеса, Майер-Брюггера и Расмуссена):
-- абстрактное отглагольное имя (с различными конкретными значениями, часто со значением результата процесса): *h₂óg'mos, *d^hoh₁mós, *tómh₁os, *dóm(h₂)s, *nók^wts, *togáh₂, *wóg'^hos...;
-- процессы (тип *b^hóros);
-- деятели (тип *b^horós). Нигде не сказано, что значения второй группы являются первичными; Расмуссен даже утверждает, что вторая и третья группы являются производными первой. Естественно, не любое имя с *o в корне является отглагольным (*dóru-, *pṓds ...).
В любом случае, *rówHos не может быть отглагольным именем от *ruH-jé- (класс 1q по LIV), к которому восходит *ry''ti (a). Очевидно, что *ràwas -- балтославянская инновация со значением (судя по литовскому и прусскому словам) именно 'ров', без промежуточных.

Нет, ничего не привел. Стихи о любви писал.

Вы привели примеры на результат действия и инструмент (могли бы привести примеры на субъект), но не на объект.

Суффикс -ajь конечно же никакого отношения к -jь не имеет. Ну вообще никакого.

*-a''jь не обязательно является цепочкой двух самостоятельных суффиксов *-a''- и *-jь. Но даже если это так, то имели бы +xova''jь (a), не *xûjь (c).

Похоже, что отстаиваемая Вами словообразовательная модель неизвестна славянским языкам.

???

Да, ведь ни мне, ни Вам не удалось найти ни одного примера на отглагольное имя, образованное от глагола на *-a''ti / *-a''jǫ отбрасыванием суффикса *-a''- и присоединением суффикса *-jь. Именно эту конкретную модель я имею в виду. Есть похожие модели, такой -- нет. То есть её приходится постулировать ad hoc для отстаиваемой Вами этимологии. Это серьёзное методологическое упущение. Можно было бы настаивать на реликтовости, но тогда нужно было бы привести примеры существования такой модели в балтийских языках (в других ие. языках нет соответствий славянским глаголам на *-a''ti / *-a''jǫ). Однако как минимум в литовском модель "глагол на R-óti / R-óju --> отглагольное имя R-jas" мне не известна.

Ну не кажется, так не кажется.

А что тут ещё может казаться? Cловообразовательная модель уникальна, семантическую сторону Вы так и не детализировали. Если считать, что подходит значение 'результат процесса', то семантике 'укрывания' будет соответствовать что-то вроде 'секрет', а 'заботы' -- что-то вроде 'наперсник, баловень' (с некоторой натяжкой в виде перехода значения результата в объект, т. е. 'то, что возникло в результате ухода, заботы'). Второе значение подходит, но как быть с типологическим параллелями? И стоит ли пускаться во все тяжкие, когда есть надёжная этимология с типологически тривиальной семантикой и даже родственным словом в другом ие. языке?

Сергей

[Lei Ming Xia (reloaded)]

я думаю, эту проблему надо рассмотреть и с социально-психологической позиции:

если был матриархат, то версия "ховай - хуй", кажется, более правдоподобная, типа: "давай же хуй быстрее..";
если же патриархат, то я больше верю в "шишку"  8)

[iopq]

Почему же в украинском "ховайся" а не "хуйся"?

[Wolliger Mensch]

Почему же в украинском "ховайся" а не "хуйся"?

Потому что *xοvati имеет в основу настоящего времени *xova-, а не *xuj-.

[iopq]

Почему же в украинском "ховайся" а не "хуйся"?

Потому что *xοvati имеет в основу настоящего времени *xova-, а не *xuj-.

А в каком времени тогда хуй?

[Wolliger Mensch]

А в каком времени тогда хуй?

Ни в каком.

Для примера, глагол *kovati (перед этим *kuti, еще раньше *kъti, ср. *kъznь) спрягался по тематическому типу: *kovǫ, *koveši и т. д. Потом появилась по аналогии с другими глаголами на -ovati основа наст. вр. *kuje- < *kov-je-: *kujǫ, kuješi.

Имел ли подобные образования глагол *xovati, я не знаю.

[ST]

Для примера, глагол *kovati (перед этим *kuti, еще раньше *kъti, ср. *kъznь) спрягался по тематическому типу: *kovǫ, *koveši и т. д. Потом появилась по аналогии с другими глаголами на -ovati основа наст. вр. *kuje- < *kov-je-: *kujǫ, kuješi.

Есть основания считать *je-презенс (представленный в балтийских, германских и греческом) первичным, а ст.-сл. ковѫ -- инновацией. Инфинитив, действительно, переработан из *ku''ti (лит. káuti).

Инфинитив +kъti не может продолжать пие. "тяжёлую базу" *keh₂w- (нулевая ступень *kuh₂-), на которую указывает весь имеющийся материал (в т. ч. и славянский -- старый акут в *ku''zn'a), т. к. *kuh₂С- с тавтосиллабическим *uh₂ может дать только *ku''С-. Презенс *kъve/o- -- мог бы (< *ku.h₂e/o-, . -- граница слога).

В *kъznь (a. п. неизвестна) имеем или выпадение ларингального перед группой согласных *kuh₂-g'^hn-i- > *ku-g'^hn-i-, если слово старое, или образование от основы презенcа типа *kъv-, если это инновация. Как бы то ни было, это слово должно рассматриваться как особый случай.

[ST]

*kuh₂С- с тавтосиллабическим *uh₂ может дать только *ku''С-.

*ky''C-

[Wolliger Mensch]

т. к. *kuh₂С- с тавтосиллабическим *uh₂ может дать только *ku''С-. Презенс *kъve/o- -- мог бы (< *ku.h₂e/o-, . -- граница слога).

Есть и кызнь.

Я думаю ряд *kъznь — *kyznь — *kuznь лучше объяснить изменениями самого инфинитива, чем выводить къзнь куда-то отдельно.

А что основы славянских инфинитивов часто не продолжают и.-е., вам бы не знать.

[ST]

Я думаю ряд *kъznь — *kyznь — *kuznь лучше объяснить изменениями самого инфинитива

Или одновременным существованием нескольких инфинитивов (resp. глаголов) с разными функциями? Правда, придётся признать, что если инфинитивы с основой *CV- (V -- краткая гласная) и были в славянском, то они полностью исчезли (если я ничего не упустил, такие инфинитивы напрямую не засвидетельствованы).

А что основы славянских инфинитивов часто не продолжают и.-е., вам бы не знать.

Не продолжают индоевропейское что?

Они продолжают какую-то конкретную словоформу какого-то глагольного типа (из трёх десятков!), образованного от корня, к которому восходит основа инфинитива. Даже инновации по аналогии повторяют конкретную унаследованную модель, просто помещая её в такой (мор)фонологический контекст, в котором она не могла быть унаследована. Например, в *bьra"ti выступает нулевая ступень или унаследованная от атематического типа  (например, 2pl интенсива *b^híb^hṛmos), или образованная по аналогии с нулевой ступенью другого глагола, унаследовавшего её от атематического типа (нпр., *tьra"ti < *3pl атематического презенса *tṛh₁énti или 3sg *tṛh₁éh₂ti с seṭ-корнем terh₁-), или взятая из исчезнувшего инфинитива *bьrtí < *b^hṛtéi, однако у aniṭ-корня *b^her- она не может быть унаследована в контексте *bьra"ti, т. к. *b^hréh₂- дало бы только +bra"ti).

Как я уже писал, для *kъtí можно подобрать что-то вроде 3pl атематического презента *kuh₂énti > б.-сл. *kuwe- после устранения ларингального зияния --> восстановление инфинитива *kutéi из презенса по аналогии, но это будет скорее логика возможного...

[Wolliger Mensch]

или взятая из исчезнувшего инфинитива *bьrtí < *b^hṛtéi,

Вот это намного проще. И в общую систему хорошо вписывается: birtís ~ berō.

Как я уже писал, для *kъtí можно подобрать что-то вроде 3pl атематического презента *kuh₂énti > б.-сл. *kuwe- после устранения ларингального зияния --> восстановление инфинитива *kutéi из презенса по аналогии, но это будет скорее логика возможного...

Согласитесь, «логика возможного» намного привлекательнее, чем гадание на кофейной гуще под названием «особый случай».

[ST]

Вот это намного проще. И в общую систему хорошо вписывается: birtís ~ berō.

Если бы всё было так просто, то почти все балтосл. инфинитивы имели бы нулевую ступень (кроме образованных от нартеновских типов и ещё пары-тройки).

[Wolliger Mensch]

Если бы всё было так просто, то почти все балтосл. инфинитивы имели бы нулевую ступень (кроме образованных от нартеновских типов и ещё пары-тройки).

Однако, тот факт, что не все «так просто», не дает основания игнорировать более простое объяснение.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

странно, всё-таки, получается: тема, вроде, была про "пожалуйста", а разговариваем всё время про то, у кого откуда "хуй". 

а он страшнее "абры-кадабры", выходит 

[ST]

Однако, тот факт, что не все «так просто», не дает основания игнорировать более простое объяснение.

В балтийском материале мне также не удалось обнаружить следов инфинитивов с основой *CV- (с кратким V). Целому классу инфинитивов удалось возникнуть и исчезнуть, не оставив никаких следов, кроме *kъznь? Не из тех гипотез, под которыми хочется подписаться. Иногда имеет смысл просто исключить всплеск энтропии, ничего не дающий для понимания общей картины, из рассмотрения. Это и называется "особый случай".

Если предположить, что балтосл. инфинитивы обычно продолжают "просто" слабые падежи отглагольных имён на *-ti-, отсутствие *Cu/*Ci-инфинитивов будет неожиданным, т. к. глагольных основ структуры *Ceu-/*Cei- (c aniṭ- корнями) в праиндоевропейском было пруд пруди. Таким образом, простое объяснение может оказаться неправильным при учёте всех имеющихся фактов. Оккам писал всё-таки "sine necessitate" и "sine ratione".

[Wolliger Mensch]

Если предположить, что балтосл. инфинитивы обычно продолжают "просто" слабые падежи отглагольных имён на *-ti-, отсутствие *Cu/*Ci-инфинитивов будет неожиданным, т. к. глагольных основ структуры *Ceu-/*Cei- (c aniṭ- корнями) в праиндоевропейском было пруд пруди.

Вы знаете, что в славянском все атематические инфинитивы получили полную ступень, тогда как соответствующие существительные часто сохрняют старую нулевую: *čisti ~ *čьstь, *merti ~ (sъ)mьrtь и под.

Я ведь не настаиваю на такой этимологии, ни слова «хуй», и ни «кознь», просто при различных вариантах, я (такая позиция у меня) выбираю более простой. Если, конечно, нет ничего «активно» противоречащего. Однако отсутствие и малость параллелей «активным» противоречием я не считаю, так как «не сохранилось» не равно «не было».

Это, конечно, противоречие, но «пассивное», то есть, его нужно учитывать, но строить на нем всю гипотезу считаю непродуктивным, так как построение сложных и ветвистых конструкции тоже имеет свои недостатки, гораздо бóльшие. В частности, со словом «хуй», приписывание которого к «хвоя» имеет еще большие сложности, а толку еще меньше, так как этимология «хвои» не ясна (хотя бы так, чтобы можно было точно поручиться), то есть привязывание двух слов с неясной этимологии друг к другу не рождает решения, а лишь плодит вопросы.

Касаемо слова «кознь», то вы упомянули вариант *kъv-znь, то есть, то же, что *kyznь, только с аналогической презентной основой (где ū > ŭv). Если с инфинитивом *kъti действительно есть проблемы (однако, см. выше мое примечение о несохранившемся), то «второй линией обороны» может быть этот вариант. Во всяком случае ŭ там объяснять нужно какими-то внутренними перестроениями.

[ST]

в славянском все атематические инфинитивы получили полную ступень, тогда как соответствующие существительные часто сохрняют старую нулевую: *čisti ~ *čьstь, *merti ~ (sъ)mьrtь и под.

Есть *dъlbtí (c?), *nьztí (c), *pьlztí (c), *tьrtí (b?), *vь"rgti (a), *vьrztí (c), *žьrtí (b); есть немало (a)-инфинитивов с *y": *gry"zti, *kry"ti, *my"ti, *ply"ti, *ry"ti, *ty"ti, с нулевой ступенью (*y" < *uH) по крайней мере исторически (но если носители языка в какой-то момент перестали воспринимать староакутированный *uʔ как нулевую ступень, то почему они продолжали воспринимать, например, *ir как нулевую, а *er как полную?). Примеры с *i" и носовыми, естественно, двусмысленны, но среди последних есть (a)-инфинитивы с (c)-презенсами, что по крайней мере для тех, кто признаёт закон Хирта в формулировке Иллич-Свитыча, указывает на нулевую ступень. То есть для *CVC(C) кое-что имеется. Для *CV -- вроде бы ничего, в том числе и в балтийском, в котором нулевая ступень в корневых инфинитивах -- норма (лит. mir̃ti).

[Wolliger Mensch]

Но и *nisti, *žerti. Да, я промахнулся малость, тенденцию взял за правило.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Я бы еще понял, если бы получилось "ховло", или что-нибудть в этом роде.

кстати, в русском языке есть слово "хуйло" 

http://mat.fobo.ru/

хуйло   1) подонок, ублюдок 2) ув. хуй.

хуйлофан   Оскорбление, подходит по смыслу к "лох".

хуйлыга   производное от "хуйло", нехороший человек (в принципе под это описание подходит любая отрицательная характеристика ненавистного вам персонажа). Такая постановка слова несколько усиливает эмоциональный эффект выражения. Например: Кто-то кинул вас на деньги, вы ему и говорите: "Ебать же ты хуйлыга, дружище!"(протяжное "ы").

ХУЙЛО
1. большой хуй
2. хуйло-о-у (пародия на англ. хэлоо по телефону)
3. рот, ебальник

может быть, что слово "хуй" образовалось как уменьшительно-сокращённое от "хуйло", а не наоборот 

[омич]

хуйло - в значении "рот, ебальник", думаю, это контаминация с "хайло".

[омич]

Вот основал новую тему о неприличных словах:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,7562.msg115560/topicseen.html#msg115560

[DarkMax2]

хуй

Одна из версий: хуй - это императив от "ховать". Ведь действительно, все глаголы на -овать имеют императив на -уй (жуй, рисуй, проектируй и т.д.).

ховай же.