Как это было на самом деле

[Leo]

в Византии XVII века

[Солохин]

в Византии XVII века

Спасибо. Исправил опечатку. Конечно, двенадцатого.

[alant]

Очевидно, Русь пытались использовать как инструмент в этих разборках,

Кто хотели, вездесущие англичане?

[Алалах]

Очевидно, Русь пытались использовать как инструмент в этих разборках,

Кто хотели, вездесущие англичане?

ну вообще-то, английский след в виде жены Мономаха Гиты из Уэссекса явно прослеживается 

[Солохин]

Очевидно, Русь пытались использовать как инструмент в этих разборках,

Кто хотели, вездесущие англичане?

Англичане в то время щи лаптём хлебали.
В эту эпоху всеевропейским "лондоном" был как раз Константинополь. И любые европейские дела Средневековья могут быть правильно понятны только с учетом этого обстоятельства.

Так что Русь использовали несомненно греки против греков. Как вариант - венецианцы против греков (звезда Венеции уже восходяла).

[alant]

восходяла

Литуанизм?

[Солохин]

Опечатка.

... впрочем, может быть это

греки против греков

и

венецианцы против греков (звезда Венеции уже восходила)

- одно и то же.
Я почти уверен (но не могу доказать этого пока), что и Венецию вначале греки использовали против греков. А потом дело зашло слишком далеко.

[bvs]

Как видно из записных книжек Ф. М. Достоевского, он был совершенно заворожен личностью Унгерн-Штернберга, о котором, вероятно, услышал в 1840-х гг. во время пребывания в Ревеле. Впервые имя барона встречается в набросках к «Преступлению и наказанию» (1866), где характер одного из героев описывается так: «Его пленяет роль затаенного существа, тайны, Унгерна...». В записных книжках к роману «Подросток» (1875) имя барона уже упоминается более 20 раз. Герою романа постоянно мерещится Унгерн-Штернберг, он испытывает «бешеное чувство унгерн-штернбергского упоения». Достоевский сделал барона символом могущества, но не явного, а скрытого от посторонних глаз, «затаенного», и потому еще более пленительного: «...он не желал бы захватить слишком видный жребий (Наполеона, например). Слишком много на тебя смотрят, слишком много надо кривляться, сочинять себя и позировать. Вкусы разные, и я люблю больше свободу. Особенно люблю тайну. Жребий Унгерн-Штернберга лучше Наполеонова». В образе барона Достоевскому чудились и богоборческие мотивы: намечалась сцена, где герой «разговаривает про Унгерн-Штернберга и рубит вдруг образа». К сожалению, в окончательную версию романа унгерновская тема не вошла.

[ivanovgoga]

В эту эпоху всеевропейским "лондоном" был как раз Константинополь. И любые европейские дела Средневековья могут быть правильно понятны только с учетом этого обстоятельства.
Так что Русь использовали несомненно греки против греков. Как вариант - венецианцы против греков (звезда Венеции уже восходяла).

К двенадцатому веку Византия уже была...так себе государством. Если  Грузия смогла у нее в начале 13 века оттяпать  внушительную часть территории и создать там свою Трапезундскую Империю

[Солохин]

Грузия смогла у нее в начале 13 века оттяпать  внушительную часть территории и создать там свою Трапезундскую Империю

Нет-нет, Вы неправильно понимаете логику происшедшего. Тут дело не в Грузии.
На самом деле имели место разборки внутри Византийской элиты, которая была связана родственными узами с элитой грузинской.

После гибели византийского императора Андроника I Комнина и его сыновей (1185 год), сторонникам низвергнутого дома удалось спасти двух несовершеннолетних сыновей царевича Мануила — Алексея и Давида (иx матерью была Русудан, дочь грузинского царя Георгия III); они воспитывались сначала в Константинополе, скрываясь от мстительных Ангелов, а в 1203 году, во время войны с латинянами, бежали в Трапезунд (где находились их фамильные земли), а затем Грузию, где царствовала их тётка по матери — царица Тамара[1].

Находясь в ссоре с Алексеем III, царица дала своим племянникам средства на приобретение самостоятельного владения на территории империи. Во главе грузинских войск Алексей и Давид перешли из Грузии в Понт. Алексей был провозглашён своими воинами «императором ромеев» и 23 апреля 1204 года вступил в Трапезунд, который и стал столицей нового царства[2], а 25 апреля состоялась его коронация.

[Солохин]

Сенсация!

Оказывается, в Освенциме не было евреев.

http://boeing-is-back.livejournal.com/85772.html

[Солохин]

Как видно из записных книжек Ф. М. Достоевского, он был совершенно заворожен личностью Унгерн-Штернберга,

Очень интересная информация. Особенно для меня. Я ведь работал в Институте Штернберга. Мир ужасно тесен.

[ivanovgoga]

там не совсем точные данные а вот как было на самом деле:
Андроника Комнина, царствовавшего в Константинополе с 1183 по 1185 год, матерью которого была грузинская царевна Ката (или Катаи), дочь Давида Строителя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрониковы

Грузин. летопись Картлис.-Цховр. об этом говорит: *** Соurrоuсее contre I empereur grec elle fit partir un detachement de soldats imers qui s'empara de la Lazique, de Trebisonde, de Limon, de Samison, de Sinope, de Cerasunte, de Cythora, d'Amastria, d'Heraclee, de tonte la Paphlagonie et da Font, et les donna a son parent Alexis Comnene, fils d'Andronic, alors refugie рrеs d'elle. [Brosset. H. d. 1. Gr. I, 405). Что касается до родства Алексея с цар. Тамарой, то его следует вести от Ката, дочери царя Давида Возобновителя, которая была замужем за старшим сыном Никифора Вриенния IV и Анны Комненой.
Причиной вмешательства цар. Тамары в дела Византии послужило то обстоятельство, что император Алексей Ангел («Картлис Цховреба» называет его *** — корыстолюбивый), который ослепил брата своего Исаака и овладел престолом, ограбил возвращающихся монахов из Грузии с дарами и и золотом, приносимыми цар. Тамарой обителям Востока. За такое злодеяние царица отомстила вторжением в Византийскую империю образованием особого государства для своего родственника, внука Андроника, от которого считают свое происхождение грузинские князья Андрониковы.

[Солохин]

а вот как было на самом деле

Констатируем, что имеют место две версии происшедшего: византийская и грузинская.

[Солохин]

Причиной вмешательства цар. Тамары в дела Византии послужило то обстоятельство, что император Алексей Ангел («Картлис Цховреба» называет его *** — корыстолюбивый), который ослепил брата своего Исаака и овладел престолом

Ой... что это я. Так ведь это не "другая версия" происшедшего. Это просто важная подробность в дополнение к первой версии.
Разве они в чем-то друг другу противорчеат?

[ivanovgoga]

а вот как было на самом деле

Констатируем, что имеют место две версии происшедшего: византийская и грузинская.

Грузины, думаю лучше знали, почему они решили создать еще одну империю , на территории старой. Если бы было так как вы пишете, то проще было взять Константинополь и посадить там своего ставленника. На тот момент Грузия могла себе это позволить.

[Солохин]

проще было взять Константинополь и посадить там своего ставленника. На тот момент Грузия могла себе это позволить.

Не думаю, что Грузия могла это сделать.
Но допустим, что так. В этом случае, Грузии пришось бы воевать не с греками, а с IV Крестовым Походом, который в том же году взял Константинополь.

[ivanovgoga]

Не думаю, что Грузия могла это сделать.
Но допустим, что так. В этом случае, Грузии пришось бы воевать не с греками, а с IV Крестовым Походом, который в том же году взял Константинополь.

Грузия в то время на Ближнем Востоке обладала большим "весом", чем Византия.
Грузинам в те времена и так принадлежали практически ВСЕ святыни Святой Земли.  Потому они и не ходили в крестовые походы. Не зачем было на себя в походы ходить.

Грузины не жалели энергии и денег, дабы получше благоустроить святые места. У них много было собственных монастырей, им же принадлежала и Голгофа – святейшее для всего христианства место. Эпоха полного господства Грузии на Святой Земле совпадает с «золотой эпохой» Грузии в X-XII веках. Краткие периоды расцвета грузинских монастырей были и в позднее Средневековье, благодаря египетским мамелюкам кавказского происхождения. Но после утверждения на Святой Земле турецкого владычества (с 1517 года), сила грузин постепенно ослабела...
По сведениям многочисленных паломников из разных стран (в том числе, и России), на протяжении веков посещавших Святую Землю, грузинам в Иерусалиме в разное время принадлежало до 12 и более священных мест. Грузины играли важную роль в храме Гроба Господня. По сведениям, относящимся к 1347 году, ключ от Гроба Господня находился в их руках. Так продолжалось по крайней мере до конца XV века.
С давних пор, по крайней мере, с середины XI века, принадлежала грузинам и Голгофа, и здесь они даже имели своего епископа...
Им же принадлежал придел Пресвятой Богородицы, иначе называемый Carcer Christi, т.е. Темница Господня, а также часовня Марии Магдалины на том месте, где она приняла явившегося ей Христа за садовника...

Во владении грузин был также придел св. Иоанна Крестителя, иначе – праотца Адама, под Голгофой. Одной из выдающихся святынь Иерусалима является Крестовый монастырь. Согласно грузинскому преданию, он был основан первым христианским государем Грузии равноапостольным царем Мирианом во время его паломничества в Святую Землю. В XI веке этот монастырь был восстановлен грузинским монахом – преподобным Прохором Иерусалимским. В XVII веке монастырь был еще раз восстановлен владетельным князем Дадиани, который оставил здесь ктиторскую надпись.

[Алалах]

Не думаю, что Грузия могла это сделать.
Но допустим, что так. В этом случае, Грузии пришось бы воевать не с греками, а с IV Крестовым Походом, который в том же году взял Константинополь.

Грузия в то время на Ближнем Востоке обладала большим "весом", чем Византия.
Грузинам в те времена и так принадлежали практически ВСЕ святыни Святой Земли.  Потому они и не ходили в крестовые походы. Не зачем было на себя в походы ходить.

не ходили, патамушта тупо не звали, патамушта .... буквально НЕ знали про грузин. Грузия, так сказать, относится к эпохе географических открытий 
Вот что пишут сами грузинские историки:

Крестоносцы и Грузия (XII-XIII вв.)
О. Казарян

Первые работы по грузино-крестоносным взаимоотношениям были написаны в грузинской эмиграции. Известный профессор Зураб Авалишвили в 1929 г. издал в Париже на грузинском языке сборник «Из эпохи крестоносцев». Четыре очерка сборника посвящены событиям в Грузии XI-XIII веков, где рассматриваются и грузино-крестоносные политические взаимоотношения. В 1989 г. этот сборник был переиздан большим тиражом в Тбилиси. Следующим был Александр Никурадзе, работавший в Германии ученый. Его монография «Kaukasien. Geschichtlicher Umriss» была издана на немецком языке в Мюнхене в 1942 г. под псевдонимом A. Sanders'а. Ещё одним грузинским исследователем, писавшим на тему грузино-крестоносных отношений, был Григорий Робакидзе, чья статья «Золотой век грузин» [1] была опубликована в Париже в 1948 г. Из негрузинских ученых Европы на эту тему писал немецкий профессор Рихард Хенниг в третьем томе своего четырехтомника «Terrae Incognitae», который был издан в Лейдене в 1953 г. На русском языке третий том был издан в Москве в 1962 г.

Непосредственно из ученных самой Грузии, по грузино-крестоносным вопросам много писал Ш. Бадридзе. В 1968 г. он издал работу «Крестоносные сказания о Давиде Возобновителе и Деметрэ Первом» [2]. Главной его работой считается «Грузия и крестоносцы» которая была издана в Тбилиси в 1973 г. На указанную тему писал также И. Берадзе, его статья «К вопросу об отношениях крестоносцев к Грузии» была издана в Тбилиси, в 1960 г. [3]

Все работы этих ученых, на сегодняшний день являются самыми крупными по теме отношений крестоносцев с Грузией.

Необходимо отметить, что одно из первых упоминаний о грузинах в средневековой латинской литературе - послание (XII в.), адресованное иерусалимским латинским клириком Анселлом, Галлону, епископу Парижскому, архидиакону Стефану а также многим другим. Но главная роль в распространении сведений о грузинах принадлежит трактату «О земле Иерусалимской и ее обителях» и «Восточной, или Иерусалимской, истории» Жака де Витри (ум. 1240 г.). С этого времени грузины становятся наиболее известны в латинском обществе.

http://deusvult.ru/66-krestonostsy-i-gruziya.html
т.е. познакомились с грузинами именно в результате крестовых походов. Если б не пошли, то еще лет 200 б не знали.

[ivanovgoga]

Вот что пишут сами грузинские историки:
Крестоносцы и Грузия (XII-XIII вв.)
О. Казарян

Очень сылый грузин.
Ерунда это. Французские рыцари  служили в войске Давида Строителя. Он даже дал им земли для Ордена. В его титулах так и говорится "Царь франков"

[Алалах]

Вот что пишут сами грузинские историки:
Крестоносцы и Грузия (XII-XIII вв.)
О. Казарян

Очень сылый грузин.
Ерунда это. Французские рыцари  служили в войске Давида Строителя. Он даже дал им земли для Ордена. В его титулах так и говорится "Царь франков"

Казарян это лишь автор данной статьи, если вы не обратили внимания.
К примеру, у меня украинская фамилия, а я русский.
Ну и, в третьих, много было разных чингисханов имевших в титуле "повелитель мира". 

[ivanovgoga]

А французские мечи 11-12 веков с клеймом рода Монмораси грузинские цари сами себе ковали?

[Nevik Xukxo]

Если было не так, как на самом деле, то как узнать, как было на самом деле?

[ivanovgoga]

Рыцари в грузинских источниках именуются ტაძრელი/ტაძრეული "храмовники"(тамплиеры)  в описании войск Давида  1121г.

[Geoalex]

В его титулах так и говорится "Царь франков"

А в титуле короля Испании поныне говорится "король Иерусалима"