Вторичные долгие гласные

[Iskandar]

1. Что это за явление и с чем связан его генезис? Постоянно проскальзывают упоминания, что долгие и краткие различаются в нек. русских говороах, а когда-то различались во всех, а я с трудом представляю как вообще можно это делать.
2. Оно (хотя бы) типологически сходно по всем славянским языкам или развилось независимо и вразнобой?
3. Есть ли нормальная литература по вопросу?

[Wolliger Mensch]

1. Что это за явление и с чем связан его генезис? Постоянно проскальзывают упоминания, что долгие и краткие различаются в нек. русских говороах, а когда-то различались во всех, а я с трудом представляю как вообще можно это делать.
2. Оно (хотя бы) типологически сходно по всем славянским языкам или развилось независимо и вразнобой?
3. Есть ли нормальная литература по вопросу?

1. В древнерусском от праславянского было унаследовано различение долгот гласных, а также интонационные различия. Последние позже сменились силовым ударением и специфической рефлексацией гласных, позже значительная часть говоров особую рефлексацию утратила (по аналогии или по фонетическому развитию). Кроме того, долгие гласные появляются и как результат стяжения соседних гласных во флексиях.
1б. В литературном языке долгота гласных в неударных слогах также спорадически фонологична. Мой любимый пример: [взапарк'ә ~ вза:парк'ә].
2. Типологически есть сходные (но с разнобоем в развитии), а есть и несходные «генетически» (например, удлинение в новых закрытых слогах имело место в южных древнерусских говорах и в западнославянских, но в последних — не в тождественных условиях и наряду с развитием праславянских долгот).
3. «Нормальная» — это какая? Конечно, в филологических учебниках для педвузов мало что можно толкового найти. Но есть работы славистов. Дыбо, тот же, например, собаку поел на этом деле.

[watchmaker]

В древнерусском от праславянского было унаследовано различение долгот гласных

А в чешском это различение тоже с тех времен или вторичное?

[kemerover]

[взапарк'ә ~ вза:парк'ә].

Неужели кто-то там произносит долгую гласную? Там же не [a:], а [aa]. (Мы же про зоопарк говорим?)

[djambeyshik]

[взапарк'ә ~ вза:парк'ә].

Неужели кто-то там произносит долгую гласную? Там же не [a:], а [aa]. (Мы же про зоопарк говорим?)

Так тут долгота гласной служит для различения смысла. Чтобы как раз не пришлось уточнять, про зоопарк мы говорим или про запарку.

[kemerover]

[взапарк'ә ~ вза:парк'ә].

Неужели кто-то там произносит долгую гласную? Там же не [a:], а [aa]. (Мы же про зоопарк говорим?)

Так тут долгота гласной служит для различения смысла. Чтобы как раз не пришлось уточнять, про зоопарк мы говорим или про запарку.

Так нет там никакой долготы. Долгота это же когда Sustain больше. А тут просто после Sustain опять Attack.

[Тайльнемер]

Там же не [a:], а [aa].

А в чём там артикуляционная разница?

[kemerover]

Там же не [a:], а [aa].

А в чём там артикуляционная разница?

Разные слоги, соответственно произносятся отдельно. Физиологически это, как я понимаю, вы два раза выдыхаете. Как я выше написал, идет Attack ((wiki/ru) ADSR-огибающая).

[Wolliger Mensch]

Разные слоги, соответственно произносятся отдельно. Физиологически это, как я понимаю, вы два раза выдыхаете. Как я выше написал, идет Attack ((wiki/ru) ADSR-огибающая).

Кемеровер, вы даже не вдумались, что бы было, если было два слога: было бы [зәапарк]. Но такого, у нас, во всяком случае, я никогда не слышал. Ваше [а-а] — как раз и говорит о том, что там долгий гласный. Который, возможно, кем-то в медленной речи и разделяется под влиянием орфографии. Но в быстрой речи даже это невозможно.

[kemerover]

Кемеровер, вы даже не вдумались, что бы было, если было два слога: было бы [зәапарк].

А может там ассимиляция идёт. У некоторых вообще слышал зо-а-парк.

[Wolliger Mensch]

Кемеровер, вы даже не вдумались, что бы было, если было два слога: было бы [зәапарк].

А может там ассимиляция идёт. У некоторых вообще слышал зо-а-парк.

Я не слышал формы [зоапарк], но теоретически она возможна — со вторичным ударением на первой части. Но к делу это не имеет отношения. Под. ассимиляция — признак слияния двух соседних гласных, ср. без слияния и без ассимиляции [цәан'ит/цɪан'ит].

[Алексей Гринь]

Да ну. -аа- два слога. У долгого -а- выдох ровный, а у русского -аа- выдох сбивчивый, потому что там два слога, один за другим, второй раз с новой силой.

[әа] > [аа] обычная фонетическая ассимиляция, возможно под влиянием чего-нибудь типа заасфальтировать, а там оно, считая, на стыке двух слов (ибо считай за- независимая частица-преверб)

В любом случае, зоопарк это заимствованное слово с неестественной для нас структурой. Грешно уповать на такие слова, в радио, например, отсутствует редукция конечного -о, мы же не делаем из этого далеко идущих выводов.

Но в быстрой речи даже это невозможно.

В быстрой речи много что бывает.

[Iskandar]

Так быстрая речь и есть «настоящая».
В «правильной» речи мы восстанавливаем архаику «как по идее должно быть». А быстрая непринуждённая речь — это то, что будет нормой в будущем.
К сожалению, всё портит консервирующее давление нормированного языка.

[Драгана]

Кемеровер, вы даже не вдумались, что бы было, если было два слога: было бы [зәапарк].

А может там ассимиляция идёт. У некоторых вообще слышал зо-а-парк.

Так и есть 2 слога, нечто типа зъапарк. Можно сказать и так, [зәапарк]. На дифтонг похоже. Хм, а может, там еще и понижение тона, которое вроде как и нефонематично, а на деле есть и помогает различению слов?
Да, если в слово молоко все 3 "о" - разные звуки, [мəлʌко] - а я такое написание видела - соответственно и в слове зоопарк мне кажется нечто подобное.

[Wolliger Mensch]

Да ну. -аа- два слога. У долгого -а- выдох ровный, а у русского -аа- выдох сбивчивый, потому что там два слога, один за другим, второй раз с новой силой.

Ничего подобного. Если специально не акцентировать внимания на орфографии (иначе можно и [за‛апарк] произнести), то там в обычной речи [а:], что закономерное развитие двух одинаковых гласный, ничем между собой не разделённых.

[әа] > [аа] обычная фонетическая ассимиляция, возможно под влиянием чего-нибудь типа заасфальтировать, а там оно, считая, на стыке двух слов (ибо считай за- независимая частица-преверб)

В глаголе [за:свал'т'ирәвәт'] тоже долгий. Можете любой аналогией это объяснять, сути дела это никак не меняет.

В любом случае, зоопарк это заимствованное слово с неестественной для нас структурой.

То есть, у глагола заорать и под. ему тоже неестественная структура?

[i486]

Ничего подобного. Если специально не акцентировать внимания на орфографии (иначе можно и [за‛апарк] произнести), то там в обычной речи [а:], что закономерное развитие двух одинаковых гласный, ничем между собой не разделённых.

Если бы это было верно, то я бы с легкостью произносил безударные долгие гласные в иностранных языках. Однако у меня до сих пор с этим проблемы. Мое /аа/ четко отличается от /а:/.