Author Topic: Максимум разнообразия и есть прародина или около неё?  (Read 10584 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Я раньше сильно упирал на эти максимумы, а у арийских он в Гиндукуше. Но такие регионы могут быть просто убежищами-накопителями (как и Среднее Поволжье у тюрков), а точка распада арийских скорее всего в южной Средней Азии (но точно никак не около Одессы, как некоторых трубачёвых).
Ну, ещё просто прануристанская и прадардская миграции не очень ясны - как давно в горах основались. Вот и максимумофилия. :what:
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Quote
Языки дардских народов обычно считаются генетически единой группой сильно разошедшихся языков, наиболее близкой к индоарийской. Дардские языки традиционно рассматриваются как рано отошедшая подгруппа последних, Нуристанцы, значительно сближающиеся с дардами в области материальной и духовной культуры, а также общей ареальной лексики, в настоящее время рассматриваются как отдельная языковая общность.
Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Quote
Д. И. Эдельман НУРИСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ
нуристанская группа вычленялась из общеарийской относительно рано, сохранив некоторые архаизмы и выработав ряд собственных инноваций. Это произошло в период, когда собственно индоиранская группа еще не разделилась на индоарийскую и иранскую ветви. В дальнейшем частые контакты Н.я. с дардскими и иранскими языками, а также единообразное для всех этил групп субстратное воздействие со стороны доиндоевропейских языков ареала, выработали ряд общих инновационных черт, в основном, типологических, которые объединяют Н.я. с другими арийскими языками, особенно с дардскими.
Можно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700) Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Что это?

Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Что-что? А остальные не индоарийские, что ли?

ожно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700)
Что-что?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Пример нуристанцев и дардов. И близки, и живут недалеко, однако одни относятся к праиндоиранцам, эпицентр формирования которых где то там, за Гиндукушем, другие реликт индоариев, сформировавшихся по соседству, в Северной Индии.
В Словении длительное время не было серьёзных этнических потрясений, таких, как распространение чакавского диалекта сербскохорватского
Quote
Штока́вское наре́чие — (серб. Штокавски дијалекат, хорв. Štokavsko narječje) — основное наречие сербско-хорватского языкового континуума, на котором базируется литературная норма сербского, хорватского, боснийского и черногорского языков. Штокавское наречие распространено в Сербии, Боснии и Герцеговине, Черногории и на большей части Хорватии. Два других наречия хорватского языка, кайкавское и чакавское, встречаются только на территории Хорватии.
Так что к диалектам словацкого можно смело добавить чакавцев и кайкавцев. Итого уголок диалектной дробности противостоит огромному штокавскому единству. Все признаки этногенетической штокавской экспансии с территории Сербии. Где то там на отшибе кучка реликтов, осколки предыдущей эпохи.
мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
Чакавский («этео-хорватский» так сказать) таки распространился — став градищанско-хорватским в Австрии.
Кайкавский — это тот же словенский, просто оказавшийся во владениях Транслейтании (где его нещадно стал теснить штокавский)
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Что это?

Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Что-что? А остальные не индоарийские, что ли?

ожно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700)
Что-что?
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Примерное время возникновения праязыков, причём в момент формирования праязык претерпевает значительные изменения, носящие радикальный характер. Поэтому нуристанский является реликтом праиндоиранского, при этом он радикальных изменений не претерпевал, только вялотекущие эволютивные. В свою очередь праиндоарийский вновь пережил радикальные изменения. Можно сказать произошло отпочкование. Постепенно боковые побеги задушили прямых потомков индоиранского, сохранился только нуристанский.
в восьмом веке до нашей эры произошло ещё одно отпочкование уже от индоарийского. Магадхи, правосточноиндийский.
мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
Поэтому нуристанский является реликтом праиндоиранского, при этом он радикальных изменений не претерпевал, только вялотекущие эволютивные.
Да что вы говорите... С чего вы взяли?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Валер

  • Posts: 17559
  • Gender: Male
Может, с германцами попроще? Регион, где стыкуются голландцы, фризы, нижние немцы, датчане?
Или с романцами? Италия? Различия между севером и югом насколько велики? Плюс сардинцы на острове, плюс ретороманцы в горах.
Может, с германцами и попроще. Примерно оттуда их и фиксируют, вроде. А с романцами посложнее :). Кстати, эти два примера своим различием могут говорить нам о значимости фактора древности выделения...

Offline granitokeram

  • Posts: 1984
Постепенно боковые побеги задушили прямых потомков индоиранского
йитить. шо цэ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
йитить. шо цэ?
Сценарий фильма ужасов. Растение-убийца душит древних индоариев. :umnik:

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
йитить. шо цэ?
Сценарий фильма ужасов. Растение-убийца душит древних индоариев. :umnik:
Скорее грядка клубники. Старые кусты дают побеги, после чего благополучно загибаются.
В археологии всякая "высокая" культура, достигнув своего апогея, постепенно переходит в застой и потом деградирует. Если конечно не попадает под каток новой, свежезародившейся культуры.
мы пойдём другим путём

Offline granitokeram

  • Posts: 1984
мдааа. огурцы поспели

Offline Ignacio Oslikov

  • Posts: 317
  • Gender: Male
тогда Индия родина индоевропейцев
Вы не поняли. Должно быть множество очень разных групп как бы. :???
При таком подходе игнорируются исторические процессы, те же разнообразные миграции, центры политического притяжения. Поэтому разнообразие не обязательно свидетельствует о прародине. А то так прародиной ИЕ Америка окажется.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
А то так прародиной ИЕ Америка окажется.
Не окажется. Скажем, заморские диалекты европейских языков вроде как не такие разнообразные как в Европе. :umnik:

Разнообразие индийских языков кое-где в Карибском бассейне и на Фиджи тоже пшик в сравнении с Индией.

Offline рекуай

  • Posts: 660
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
мдааа. огурцы поспели
Елизаренкова  Грамматика ведийского языка
Quote
Ведийский язык представляет собой самый ранний период развития древнеиндийского языка. При всех хронологических и прочих различиях, существующих между отдельными ведами, в целом их язык сохраняет свое тождество на протяжении всего того тысячелетия, которым датируется период самхит. Речь здесь идет об одной системе, засвидетельствованной в более или менее архаичных вариантах. Язык брахман (датируемых весьма условно VIII—VI вв. до н. э.) уже заметно отличается от языка самхит: в нем начинаются некоторые преобразования древней системы.Диалектные различия между отдельными ведами весьма немногочисленны и во многом неясны.
Ведийский язык это пра индоарийский. Сформировался в эпоху 1200 года до нашей эры на основе одного из диалектов пра индоиранского. Сохранение своего тождества на протяжении всего периода своего существования говорит об относительно коротком периоде его формирования, последующем периоде экспансии и дальнейшем более не менее стабильном существовании.
Язык брахман. Обратите внимание на дату. (датируемых весьма условно VIII—VI вв. до н. э.) Это время начала следующей эпохи. На востоке сформировался и получил широкое распространение пра магадхи. Хотелось бы знать, оказал ли он какое либо влияние на язык брахман, или они существовали параллельно.
Quote
От санскрита — языка эпоса, классической литературы и науки, а также эпиграфики (понимаемых здесь как нечто лингвистически единое) ведийский язык отличается во многих весьма существенных отношениях: не только хронологически (санскрит возник позже: эпический санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э., расцвет классического санскрита драматургии относится к IV—V вв.), но также грамматически и по диалектной базе.
Опять внимание на дату  (санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э.) Это начало следующей эпохи.
Quote
В области фонетики ведийский язык и санскрит обладают удар'ением разного характера (музыкальное в ведийском, экспираторное в санскрите); они различаются также некоторыми важными особенностями правил дистрибуции звуков в тексте (допустимость сочетания гласных в ведийском, запрет на них в санскрите, неустойчивость сочетаний некоторых групп согласных в ведийском, их стабильность в санскрите и пр.) и разной трактовкой вариантов некоторых фонем (глайдов, церебральных, анунасики и др.).
В области морфологии ведийский язык и санскрит отличаются друг от друга: 1) составом граммем ряда грамматических категорий — наклонения (в ведийском есть инъюнктив
и субъюнктив, в санскрите нет), времени (в ведийском в отличие от санскрита есть плюсквамперфект) и составом форм, образующих некоторые классы (например, инфинитивы и абсо-лютивы); 2) сочетаемостью некоторых граммем между собой (например, наклонения и времени: в ведийском языке допустимы формы косвенных наклонений не только от основы презен-са); 3) вариантами ряда грамматических форм (в ведийском ряд форм дублируется в отличие от нормализованного санскрита, например, N.pl.m. от основ на -а: -ās и -asas, N.—А.—V.du. -аи и -а, 2 pl.iv. -Та и -tana и др.); 4) употребительностью отдельных граммем и форм (например, футурума в ведийском по сравнению с его регулярным характером в санскрите и др.). В области синтаксиса различия между ведийским языком и санскритом наиболее ярко проявляются в разной употребительности классов форм (например, частиц) и конструкций (например, конструкций с абсолютивом, некоторыми причастиями и др.).
Явный резкий переход из одного состояния в другой.
Quote
При всех указанных выше различиях ведийский язык и санскрит относятся к одному, древнеиндийскому, периоду развития индоарийских языков, которому противостоит среднеиндийский, представленный пали и пракритами.
В VII веке произошла очередная смена эпох, на смену санскриту пришёл среднеиндийский, а в эпоху 12 века новоиндийские.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
Ведийский язык это пра индоарийский.
Нет. Это его литургическая версия. Я слышал, что в пракритах есть вещи, не выводимые из ведийского. Забыл только какие. :umnik:

Offline Валер

  • Posts: 17559
  • Gender: Male
Ведийский язык это пра индоарийский.
Нет. Это его литургическая версия. Я слышал, что в пракритах есть вещи, не выводимые из ведийского. Забыл только какие. :umnik:
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..
Литургические языки старались учить точно. Хотя может просто не было специальных исследований на влияние разговорных языков? :umnik:

Offline Валер

  • Posts: 17559
  • Gender: Male
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..
Литургические языки старались учить точно. Хотя может просто не было специальных исследований на влияние разговорных языков? :umnik:
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Вопрос как учили "тексты", если самые ранние тексты на индоарийских на несколько веков позже емнип? :-\

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Или с романцами? Италия?
А Вы сомневаетесь в этом факте? :eat:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46109
  • Gender: Male
А Вы сомневаетесь в этом факте?
Ну, вот поступим так. Выкинем читерский козырь - латинский язык и его историю.
Где бы поместили прароманский, исходя просто из максимума разнообразия романских? :umnik:
Да, и сардинские просто будем видеть как ранний залёт в изоляцию.

Offline Валер

  • Posts: 17559
  • Gender: Male
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Вопрос как учили "тексты", если самые ранние тексты на индоарийских на несколько веков позже емнип? :-\
Как учили те же гимны Ригведы? Не знаю. Наверное изо рта в уши :)

Или с романцами? Италия?
А Вы сомневаетесь в этом факте? :eat:
Вообще-то кто-то их туда приводит с севера, да.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: