Author Topic: Ἐ  (Read 1980 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11260
on: October 10, 2014, 19:04
это йотированный звук или [э]?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #1 on: October 10, 2014, 21:32
не йотированный
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Python

  • Posts: 40556
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #2 on: October 10, 2014, 21:42
(wiki/en) Psili
Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Наличие придыхания обозначалось другим диакритиком: Ἑ [he]
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #4 on: October 10, 2014, 21:54
Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #5 on: October 10, 2014, 22:00
Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Короче, что-то обозначает. Не такие дураки были греки, чтобы специально ставить знак для обозначения отсутствия чего-либо. 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Python

  • Posts: 40556
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #6 on: October 10, 2014, 22:24
Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Короче, что-то обозначает. Не такие дураки были греки, чтобы специально ставить знак для обозначения отсутствия чего-либо. 8-)
Да это обычное дело — взять Ъ в дореволюционном русском, например. Когда-то давно был полугласной. Затем просто ставили, чтобы конец слова находить (пробелы не сразу вошли в широкую практику). Затем просто по привычке. Думаю, у греков похожая история.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 10, 2014, 22:30
Да это обычное дело — взять Ъ в дореволюционном русском, например. Когда-то давно был полугласной. Затем просто ставили, чтобы конец слова находить (пробелы не сразу вошли в широкую практику). Затем просто по привычке. Думаю, у греков похожая история.
Дык я о том и толкую, что что-то он изначально обозначал, です
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: October 10, 2014, 22:36
Так его ж и не называют "отсутствием придыхания", а называют "тонким придыханием" в отличие от "густого".
Хотя с другой стороны, ψιλὸν πνεῦμα корректнее было бы перевести как "лишённый придыхания"… :???
Как ψιλὸν ξύμφωνον — чистый согласный без придыхания.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #9 on: October 21, 2014, 17:01
Я так понимаю, что о характере тонкого придыхания судить трудно. Однако, и густое придыхание, это далеко не г и не х. Придыхание образуется только за счет смыкания голосовых связок и выдоха. Можно послушать в сохраненном произношении санскрита, да и в том же хинди, где есть ряды как звонких, так и глухих придыхательных согласных и придыхание при гласных. Чтобы их отличать от непридыхательных некоторым приходится долго тренироваться. Как пример приводят также английские p, t перед гласными.

Я вот просто иногда думаю: тонкое придыхание должно тоже создаваться только смыканием голосовых складок и выдохом. Греки отличались музыкальным слухом. Когда мы произносим гласный в начале слова, ему тоже предшествует некоторое смыкание голосовых связок, чего нет при свободном произнесении: после согласных и гласных. Это смыкание древние греки и могли обозначать, хотя точно показать, что они обозначали, как уже сказал, нереально.

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #10 on: October 21, 2014, 17:17
Я вот просто иногда думаю: тонкое придыхание должно тоже создаваться только смыканием голосовых складок и выдохом. Греки отличались музыкальным слухом. Когда мы произносим гласный в начале слова, ему тоже предшествует некоторое смыкание голосовых связок, чего нет при свободном произнесении: после согласных и гласных. Это смыкание древние греки и могли обозначать, хотя точно показать, что они обозначали, как уже сказал, нереально.
М.б. типа арабской хамзы...

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: October 21, 2014, 18:19
Это смыкание древние греки и могли обозначать
М.б. типа арабской хамзы...
Господа, Вы-таки повторяетесь:
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.

(wiki/ru) Гортанная смычка
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 21, 2014, 19:16
Господа, Вы-таки повторяетесь

Да, повторяемся  :tss:. сорри Есть три типа приступа или атаки голоса: мягкий, твердый и придыхательный. По их определению и определению придыхания надо считать, что густое придыхание и есть придыхательный приступ, а тонкое, видимо, твердый приступ или кнаклаут

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #13 on: October 21, 2014, 19:34
Господа, Вы-таки повторяетесь

Да, повторяемся  :tss:. сорри Есть три типа приступа или атаки голоса: мягкий, твердый и придыхательный. По их определению и определению придыхания надо считать, что густое придыхание и есть придыхательный приступ, а тонкое, видимо, твердый приступ или кнаклаут
Меня тут (на форуме) давеча спрашивали, как я понимаю мягкость или твёрдость гласных. И я затруднилась ответить. Эти три атаки голоса определяют мягкость/твёрдость/придыхательность гласного звука?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #14 on: October 21, 2014, 20:58
Эти три атаки влияют на характер звучания гласного звука, однако, я так понимаю, не связаны с понятием мягкости и твердости гласных, для тех языков, где оно вводится. Во всяком случае в калмыцком или чувашском языке, как я сейчас прочитал, так называются гласные в зависимости от того смягчают ли они предшествующий согласный. Просто понятия мягких и твердых гласных, если оно есть иное, не встречал.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #15 on: October 21, 2014, 21:04
Эти три атаки влияют на характер звучания гласного звука, однако, я так понимаю, не связаны с понятием мягкости и твердости гласных, для тех языков, где оно вводится. Во всяком случае в калмыцком или чувашском языке, как я сейчас прочитал, так называются гласные в зависимости от того смягчают ли они предшествующий согласный. Просто понятия мягких и твердых гласных, если оно есть иное, не встречал.
Спасибо  :)
Это, скорее, уподобление последующих гласных, татарский язык, закон сингармонизма. Но я пока не в теме.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53258
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: October 21, 2014, 21:18
Греки отличались музыкальным слухом.

Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #17 on: October 21, 2014, 21:39
Греки отличались музыкальным слухом.

Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:
Смотря от кого. От меня они точно отличались. Мне аю на ухи наступил.
Здесь
Татарский в картинках
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #18 on: October 21, 2014, 21:51
Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:

Ну я имею в виду, что в отличии от нашего языка, например, древнегреческий был много сложнее в смысле просодии. В нем было тоническое ударение, и согласно цитатам из Главка Самосского, это была шеститоновая система, хотя грамматическую важность имели только 3, или, по другим мнениям, 2 тона. (Что-то похожее, кстати, и в ведическом санскрите. Там три основных типа ударения, грамматически важных, и куча позиционных тонкостей изменения интонации,изучением которых занимается отдельное направление в ведической науке). У них различались долгие и краткие гласные, долгие и краткие слоги, и ритм имел значение даже и для прозаических произведений. Долгота гласных, изменения тона, место ударения и тип придыхания были очень важны и смыслоразличительны. И то, как древние греки были к тому чувствительны, свидетельствует, например, история с актером  Гегелохом, когда он играл в "Оресте" Эврипида. Пусть даже сами древние греки и писали без диакритики, пробелов, знаков препинания и маюскулом, но они все это произносили.
Судя по всему, когда древние грамматики проставляли диакритику, живая традиция исполнения древних текстов была еще жива, потому что то, как они это сделали, многократно подтверждалось из разных соображений.
Да, я думаю, если человек с детства владеет языком в котором нужно соблюдать ритм, долготу гласных, изменение тона, разные типы придыхания, которые смыслоразличительны, он, в некотором роде, более музыкален, чем человек вроде меня, привыкший к силовому ударению, самому минимальному изменению интонации в речи и т.д. Во всяком случае, я еще не видел людей, которые бы стали читать так просто на древнегреческом даже в реконструированном трехтоновом произношении, подобном тому, что использует Иоаннис Стратакис. Даже при наличии надиктованных текстов, людям приходится и с метрономом помучиться, чтобы совместить ритм и и изменение тона... все это не так просто дается. Да и ведические тексты читать научиться правильно не так легко. Так что вообще по сравнению с музыкальностью древних языков, современные много что потеряли.
Ну и в таком контексте, меня не удивляет, что древние грамматики могли зафиксировать на письме такую особенность, как кнаклаут, если уже взялись отмечать всякие детали.

С другой стороны, это, конечно, гипотеза. Но выглядит вполне правдоподобной и естественной. А может кто-то сможет привести и цитаты, которые ее подтверждают.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: