Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Белорусский - диалект русского

Автор я пифия, октября 10, 2014, 00:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Лом d10

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету. А паннонско-русинский - другой идиом.
"Всех причесать!" (ц))

я пифия

Не надо никого причёсывать. Пусть пишут как хотят. Им виднее. Они же в разных странах живут
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Jumis

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:32
Не надо никого причёсывать. Пусть пишут как хотят. Им виднее. Они же в разных странах живут
А одинаковость самоназвания — не спонтанна?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

engelseziekte

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Люди обращают внимание не столько на само наличие литературной нормы, сколько на функцию идиома в обществе. Если на нем разговаривают, но не пишут, то вряд ли посчитают языком (аусбау). Но это не касается тех идиомов, которых просто не к чему «приписать» (абштанд).

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету.
По аусбау-критерию русинский — отдельный язык в Польше и Словакии и диалект на Украине.

Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 19:38А одинаковость самоназвания — не спонтанна?
Нет.

Pawlo

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.

Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?

Наличие литературной нормы
Не просто наличие но и реальное функционирование!
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Pawlo

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!

Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.

Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету. 
Мы ж уже выяснили: по "критерию армии и флота" - диалект так как батальон теробороны Закарпатья входит в украинскую армию  ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Jumis

Чота ВМФ Республики Беларусь давно тут не объявлялся. Наверно, отбыл к родным берегам за новыми обзывалками.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Basil

Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
Здесь на форуме узнал про диалекты польского, чешского, болгарского, сербского. На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Ерунда. Езжайте, например, в Вологодскую область, не в саму Вологду, а в любой другой городок или деревню поменьше, Великий Устюг, к примеру. Или на Урал, не в Е-бург. В рязанскуую деревню любую, в конце концов. Просто при переезде в крупные города акцент смазывается быстро и становится заметным только специалисту.

https://www.youtube.com/watch?v=Wk9peGS4snI

https://www.youtube.com/watch?v=kl0CfRPQ47s начиная с 2:53
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: piton от октября 10, 2014, 12:54
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского. А в лингвистике шарил однозначно получше, чем я.
Мы вроде уже обсудили, что без уточнения критериев деление язык-диалект не имеет никакого практического значениия с точки зрения лингвистики. Давaйте не будем здесь в политику скатываться.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 17:02
Цитата: alant от октября 10, 2014, 10:03
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2014, 02:04
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
А русинский - украинского. Значит белорусский - местный говор украинского второго порядка. :o
русинский тут - староукраиснкий/старобелорусский письменный язык ВКЛ короче
;up: Я же и написал поэтому старорусинский. Но чукчи не читатели же, лишь бы ерундой поболтать.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.

Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?

Наличие литературной нормы
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Начали бы эту тему с этого своего "определения", собственно не о чем было бы спорить.  :smoke:


--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

я пифия

Цитата: piton от октября 10, 2014, 12:54
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского. А в лингвистике шарил однозначно получше, чем я.

А ещё был Карский. Или не может быть двух солнц на небе
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

я пифия

Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!

Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык". Почему западнополесское наречие считается диалектом белорусского (лол так лол)?
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Ильич

Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.

я пифия

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 21:43
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.

Читайте выше.
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

я пифия

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 21:43
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.

Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!

Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный"  в студию!

Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

я пифия

Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:57
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!

Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный"  в студию!

Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?

Когда по Сводешу и проч. языки относятся к одному кластеру, то это один язык.
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.




--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

я пифия

Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.

Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:59
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:57
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!

Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный"  в студию!

Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?

Когда по Сводешу и проч. языки относятся к одному кластеру, то это один язык.
Вот как? Вернемся к нашим баранам, т.е. второй странице топика, читаем внимательно, думаем:
Цитировать
В рамках концепции языковой систематики кластер входит в четырёхчленную шкалу нижних уровней языковой систематики: язык/кластер — наречие/«язык» — диалект — говор.

Согласно этой шкале, если у двух идиомов процент совпадений в 100-словном базовом списке меньше 89 (что соответствует времени распада по формуле Сводеша-Старостина более 1100 лет назад), то идиомы являются разными языками. Если процент совпадений больше 97 (время распада меньше 560 лет), то идиомы являются диалектами одного языка. Для оставшегося же интервала (89-97) предложен промежуточный уровень очень близких языков / отдаленных диалектов, в качестве названия для которого используется термин «наречие» в тех случаях, когда соответствующий идиом традиционно рассматривается как компонент другого языка. Когда же такой идиом принято считать отдельным языком, за ним сохраняется таксон «язык», а объединение, куда он входит и соответствующее по степени близости единому языку, называется «кластером».

1 уровень [89-95 % совпадений] обычно соответствует либо а) самостоятельному языку (плохо взаимопонятному с другими языками), либо б) группе (кластеру) близкородственных языков.
Примеры:   Английский-французский, русско-белорусский кластер,
И еще
ЦитироватьПри этом часто бывает так, что один или несколько идиомов в одном кластере принято считать языками, а другие — нет, хотя они находятся на одинаковом уровне взаимопонятности / структурной близости.

Ладно, надоело мне из пустого в порожнее переливать, оставайтесь при своем мнении.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 22:06
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.

Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Где Ваше определение "под крышей"? Определения "близкородственные", я так понимюа, от Вас ждать также бесполезно?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

я пифия

Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:20
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 22:06
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.

Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Где Ваше определение "под крышей"? Определения "близкородственные", я так понимюа, от Вас ждать также бесполезно?

Я ведь дал. 89-95% совпадений.
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.